Sie kommt alle Jahre wieder - die Diskussion um einen deutschen Flugzeugträger! Hat sich die sicherheitspolitische Situation Deutschlands und seine Bedeutung in der Welt derartig geändert, dass eine nationale Trägerfähigkeit notwendig wäre? Warum sollte Deutschland viel Geld und Mühe - es braucht etwa 20 Jahre um eine Trägerfähigkeit voll auszubilden - in eine Fähigkeit investieren, die europäisch bereits verfügbar ist? Es ist übrigens schon entlarvend, dass in solchen Diskussionen meistens die Rede von nur einem deutschen Träger ist, als wenn den Befürwortern bereits klar sei, dass für mehr als ein Schiff erst Recht kein Geld da ist. Prestige und Ansehen sind übrigens keine Argumente.
Flugzeugträger frißt Flotte
Nicht nur der Bau eines Flugzeugträgers kostet enorm viel Geld, der bloße Betrieb reißt tiefe Löcher in die Schatulle des Verteidigers - unsere europäischen Nachbarn können ein Lied davon singen. Mit dem Schiff selbst ist es ja nicht getan, Flugzeuge und Waffensysteme müssen beschafft und Piloten ausgebildet werden, und das durchgehend über Jahrzehnte. Die aktuelle Beschaffung der F-35C, der Trägerversion der F-35 Lightning II, durch die Royal Navy bereitet den Briten enorme Kopfschmerzen. Der Betrieb eines Trägers geht eben auf Kosten der anderen Plattformen und Fähigkeiten: Träger frißt Flotte!
Diese Umstände haben dazu geführt, dass Frankreich und Großbritannien bis vor nicht allzu langer Zeit ernsthaft darüber nachgedacht haben, in Zukunft ihre Flugzeugträger gemeinsam zu beschaffen und zu betreiben. Diese Überlegungen wurden mittlerweile zu den Akten gelegt, letztlich weil auch die außen- und sicherheitspolitischen Ziele beider Länder gelegentlich divergieren. Nationale Interessen stehen einer derartigen Kooperation also im Wege - noch!
Die europäische Lösung
Dass Sicherheit mit Anspruch die Fähigkeiten von Flugzeugträgern und Trägergruppen braucht, sollte klar sein. Da die europäischen Interessen in der Tat global sind, wird auch eine Trägerfähigkeit in europäischer Hand gebraucht. Auch wenn die europäischen Mühlen langsamer mahlen als manchem lieb ist und wir noch weit entfernt sind von einem wirklich europäischen Sicherheitsverständnis, es wird sich etwas tun und die Integration der europäischen Streitkräfte wird einer der Katalysatoren sein.
Pooling & Sharing ist nicht nur ein Thema auf der NATO Tagung in Chicago gewesen, angesichts der angespannten europäischen und britischen Haushaltslage ist daraus eine Notwendigkeit geworden. Der haushalterische Druck wird noch ungeahnte gestalterische Kreativität freisetzen! Man bedenke, dass Frankreich und Großbritannien die notwendige Anpassung ihrer Streitkräfte an die Realität ihrer Haushalte (!), anders als Deutschland, noch nicht vorgenommen haben.
Die europäische Konsolidierung wird also aus dieser Richtung kommen, und Deutschland könnte seinen Beitrag auf verschiedene Weise einbringen:
- Warum nicht deutsche Flugzeuge, je nach Lage und Auftrag, auf amerikanischen, britischen oder französischen Trägern? Der Eurofighter ist auch als Trägerversion zu haben!
- Flugzeugträger sind immer in Begleitung, Deutschland könnte sich auf die Bereitstellung der Begleitschiffe konzentrieren.
- Auf jeden Fall könnte Deutschland sich an den Kosten beteiligen, wir gewöhnen uns ja an anderen Baustellen daran. Aber es gilt auch: Wer zahlt, bestimmt mit!
Anstatt dass Deutschland sich mühsam eine neue Fähigkeit für sich selbst aneignet, sollten bestehende europäische Strukturen sinnvoll genutzt werden. So wäre Deutschland in der Lage, einen essentiellen Beitrag gemeinsam mit unseren europäischen und Bündnispartnern zu leisten.
Deutschland braucht keinen Flugzeugträger! Was wir brauchen ist ein wahrhaftiges europäische Sicherheitsverständnis, aus dem sich die Notwendigkeit von europäischen Flugzeugträgern dann von selbst ableitet. Und hier könnte und sollte Deutschland selbstverständlich einen Beitrag leisten!
Post Scriptum
Im Übrigen hatte die Bundesrepublik schon mal einen Träger: "Schleswig-Holstein" hieß er, war weitgehend Ortsfest und mit rund 120 Flugzeugen auf zwei Startbahnen in Eggebek und Jagel sehr schlagkräftig! Damals hat man eben noch Seekrieg aus der Luft geübt und gekonnt. Kleiner Einschub für die Luftwaffe: Seekrieg aus der Luft ist mehr, als nur Fliegen über Wasser! Aber das wäre eine andere Geschichte.
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Ich persönlich denke, dass man sicher einen Flugzeugträger brauchen kann. Nur dieser Macht es möglich global Luftangriffe unabhängig zu denken. Auf der anderen Seite könnte ich mir auch vorstellen das man eine ähnliche Fähigkeit mit einem großen Lenkwaffenzerstörer erreichen könnte. Theoretisch kann man ja auch ein Kriegsschiff entwerfen das meinetwegen 100 VLS (Vertikal Launching Systeme MK41) besitzt. Diese werden mit Marschflugkörpern ausgestattet. Das wäre vergleichbar gut und würde nur den Bruchteil eines Flugzeugträgers kosten. Würde sich Deutschland einen Flugzeugträger anschaffen wollen, dann würde ich einfach diesen in Großbritannien bestellen und eine Queen Elisabeth Klasse bauen lassen. Diese kann man dann Konrad Adenauer nennen.
Die deutsche Politik fordert von der Bundeswehr den Einsatz von Luftwaffe im „befreundeten“ Ausland auch zu Kampfeinsätzen. Was ins der EU hervorragend klappt, Evakuierungseinsatz Libyen, ECR Einsatz Jugoslawien ging in der Türkei schief. Die Flieger mußten ihren Einsatz unterbrechen, die Infrastruktur nach Jordanien umziehen mit einer Unterbrechung von 3 Monaten. Diese Erfahrung macht deutlich, das beim Anforderung des Bundestages an die Truppe, das ein Flugzeugträger unumgänglich ist. 1,6 ha Flugplatz in deutscher Hoheit bedeutet das kein „befreundeter“ Staat den Fliegern nach gutdünken Start- und Landerechte gewährt oder entzieht. Außerdem ist eine Verlegung der Flugzeuge schnell möglich mit allen logistischen Fähigkeiten, die ein solches Schiff bietet. Der Einsatz der Typhoons im Sommer in Australien hat gezeigt, das bei Luftverlegung sofort ein Problem besteht, wenn 1 Flugzeug Probleme bekommt. Bei einem Flugzeugträger landet das Flugzeug und wird sofort im Hangardeck von den Wartungsteams in Empfang genommen und repariert. Das Einfliegen von Mechanikern, und Ersatzteilen, sowie der Luftbetankung ist zudem kostenintensiv und entfällt bei einer schwimmenden Luftwaffenbasis vollständig. Für strategischen Flugzeugtransport und den Einsatz von Truppen in weit entfernten Gebieten sind Flugzeugträger eben unersetzlich. Das zeigen Frankreich, das uneinige Königreich, die USA, China, Indien, Thailand, Russland und Brasilien. Wenn Deutschland auch in Zukunft die Ansprüche außerhalb der Landesverteidigung an seine Streitkräfte stellt, kommt Deutschland an einem oder gar 2 Trägern nicht vorbei. Im Kalkül der Sicherung im Nordmeer, wäre ein deutscher Träger z.B. in Spitzbergen 2 Wochen vor einem amerikanischen oder französischen Träger vor Ort. Mit anderen Worten wenn es pressiert ist das auch für das Bündnis von entscheidender Bedeutung. Sollte im Mittelmeer ein nicht NATO-Staat der EU von einem anderen „befreundeten“ Staat überrannt, oder angegriffen werden ist es bei Insellagen ausschließlich mit Flugzeugträgern möglich die Lufthoheit und dann die Invasion zu unterstützen. In der EU kann eine solche Aufgabe weder Luxemburg, noch der Slowakei, oder der Tschechischen Republik zugewiesen werden. Selbst Ungarn würde ausfallen. Mit anderen Worten wenn die EU verteidigungspolitisch auf eigenen Füßen stehen will kommt sie nicht an Flugzeugträgern vorbei. Und wer sonst sollte dann die Träger stellen, wenn nicht die G5 der EU ( Deutschland, Frankreich, Italien, Spanien, Polen ). Da kann die größte Volkswirtschaft Europas nicht kneifen, auch wenn die Kosten nicht gerade Discounterniveau haben.
1. Deutschland ist eine der REICHSTEN Nationen der Erde
2. Deutschland BRAUCHT eine starke Marine
3. Flugzeugträger schrecken ab
sinnvoll wäre entweder 2-3 STOBAR:
– ähnlich INS Vikramaditya / INS Vikrant (2022): 285m; 50kt; 1200Mann; 24x F-35B + 10-12 Heli // 5Mrd Bau + 650mio Unterhalt
ODER
– ähnlich Giuseppe Garibaldi (551): 220m; 18,5kt; 12° Ski-Jump; 600 Mann; 12x F-35B + 4-6 Heli // 1Mrd Bau + 280mio Unterhalt
warum STOBAR? günstig, sicher, einfach zu erlernen und zu warten – und NEIN ein STOBAR Takeoff vermindert nicht das max TO-Gewicht (cppcms STOBAR Ski-Jump Simulator)
diese 2-3 Träge nutzen dann je 1x F-124 (oder Nachfolger) + 1x K-130 + 1x EGV + 1x U-212A als Eskorte
UND(/ODER als minimal Lösung)
fürs Seebataillon brauchen wir UNBEDINGT 3x Schiffe wie die San Giorgio Klasse
~150m; 8,5kt; 400 Mann; 6 Heli: 2-4x NH90 NFH + 0-2x H145M + 2-4x Tiger MK3; 3 Beiboote: 3x Buster oder CB90 // 500mio Bau und 200mio Unterhalt
diese bräuchten intern 1x Klasse 520 (Nachfolger) für 2x Puma & 1x Lynx 120 (=105t)
warum? günstig, brauchen keine Eskorte, können bei Landungen/Küstenschutz/Humanitär eingesetzt werden UND tragen Helis (auch Kampfhubschrauber – gut für CAS bei Landungen etc)
ERGO Ausrichtung Marine:
4x F-123
3x F-124 (Eskorte Träger)
4x F125
4x F-126
4x F-127
4x F-124 Nachfolger
15x K-130
12x U-212A
6x U-214
6-9x 423 Oste (da freut sich die Nato drüber)
4x 332B
6-8x EGV 702
6x 704 Tanker
8-10x 404 Tender
9x 725X Schlepper
6x 738 Bottsand
3x 711 Kran (oder Nachfolger)
5x 905 Sicherungsboote (Seeraum Kiel für Schießübung)
Die Briten fliegen allerdings die F-35B, nicht die F-35C.
Das war der Graf Zeppelin und nicht Schleswig Holstein.
Matrose Peter, Auftrag: Internet-Suchmaschine mit dem Begriff „Metapher“ füttern (Achtung: kein Essen bereitstellen!). Sorry, musste sein, auch wenn’s fast vier Jahre her ist.
Offensichtlich erfreut sich dieser Artikel noch immer größten Interesses. Trotzdem frage ich höflich an, ob es nicht mal einen neuen Beitrag zu Flugzeugträgern gibt. Anlässe dafür gibt es viele, weil diverse Nationen an neuen Trägerprogrammen arbeiten und es nicht so sehen wie mein Vorredner hier. Ich habe gerade einen Artikel gefunden (https://www.scmp.com/news/china/military/article/2185081/china-will-build-4-nuclear-aircraft-carriers-drive-catch-us-navy), dass China vier neue Atomträger baut. Was sagen denn die Experten dazu,
fragt sich
der Segler
Flugzeugträger sind die Panzerritter des Mittelalters. Aus der Zeit gefallene Relikte , die nur noch einem verqueren Prestigedenken dienen.
Eine Frage ist natürlich wie so ein Träger ausscheuen sollte, und was er können muss!
–
Und die andere Frage ist, inwiefern Deutschland eine große Landarmee braucht mitten in der EU.
Unsere Problemzonen liegen wohl außerhalb der näheren Landgrenzen
Als Lesetipp empfehle ich folgenden Artikel, der sich kritisch mit den künftigen Aufgaben von US-Trägern auseinandersetzt: http://cimsec.org/age-strike-carrier/30906. Der Einsatz über Land, also die klassische Power Projection, sei kaum mehr realistisch. Zugleich gewinne die Rolle von Trägern im Seekrieg wieder an Bedeutung. Viel Lesefreude
wünscht
der Segler
Danke, Meer verstehen, für diese Klarstellung. Deutschland muss endlich begreifen, dass es sich nicht mehr hinter angeblich fehlender Souveränität und alliierten Vorbehalten verstecken kann. Wer so etwas schreibt, gibt denen in der Politik Rückendeckung, die sich vor unbequemer Verantwortung drücken wollen. Ob wir einen Flugzeugträger haben wollen oder nicht, entscheiden wir ganz allein. Aus guten Gründen (s.o.) haben wir bisher davon die Finger gelassen,
begrüßt
der Segler
Wir sind das wirtschaftlich stärkste Land in Europa. Es geht gar nicht darum, ob wir uns einen Träger leisten könnten. Das können wir, auch wenn wir das Geld für Flüchtlinge zum Fenster hinaus werfen. Die Wirtschaft brummt und die Steuereinnahmen erzielen Rekordwerte. Frankreich und Großbrittanien haben derzeit je einen Flugzeugträger und ein paar Hubschrauberträger. Die Briten werden zwei weitere Flugzeugträger in den nächsten Jahren in Dienst stellen.
Reden wir doch Klartext! Selbst wenn Deutschland es wollte, darf es keine Flugzeugträger besitzen, ebenso wenig wie Atomwaffen. Warum? Weil wir kein souveräner Staat sind und die Zustimmung der alliierten Siegermächte des 2. Weltkrieges dafür nicht bekommen werden. Wir dürfen nicht einmal Kreuzer oder Zerstörer besitzen.
Das ist die Wahrheit und alle anderen Erklärungen sind Augenwischerei!
Hallo Herr May, die Bundesrepublik Deutschland ist (nun schon seit fast drei Jahrzehnten) ein souveräner Staat und darf selbstverständlich alles besitzen, was sie für die Verteidigung des Landes für erforderlich erachtet! Derzeit dreht sich die Diskussion im parlamentarischen Raum um das MKS180, ein Multifunktionsschiff mit ca. 9500 t Verdrängung; dahinter könnte sich ein Kreuzer verstecken! DAS ist Klartext!
In Ergänzung zu meinem unten stehenden Kommentar und zum Beitrag von Meer verstehen ein paar Fakten:
– Als wir wirklich noch den WEU-Bestimmungen unterlagen, hatten wir Zerstörer, danach kamen (viel größere) Fregatten modernerer Klassen
– Fankreich hat einen Flugzeugträger, aber keine Hubschrauberträger
– Großbritannien hat zzt. Hubschrauberträger, aber keine Flugzeugträger (und ab nächstem Jahr keine Seezielflugkörper für seine Überwasserschiffe). Wann die neuen Träger mit Flugzeugen einsatzbereit sind, ist unklar.
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Ein Träger für die Marine bringt Nix auch was die Technik angeht dann lieber mehr in Richtung U-Boote Klasse 206 modernste Technik Auf global höchstem Niveau
Klasse 206?, Baujahr 1969 – 1975, modernste Technik?, auf global höchstem Niveau?
Ernst gemeint, fragt sich
der Segler
Deutschland ist die viertgrößte Wirtschaftsmacht der Welt. Faktisch eher sogar die Drittgroesste. Sich dann immer nur bei anderen (wirtschaftlich und finanziell Schwächeren) anzudocken wirkt langsam erbaermlich. Das schadet dem internationalen Ruf Deutschlands erheblich. Deutschland wird deshalb innerhalb der NATO schon seit laengerem abschätzig als RIESENBABY bezeichnet, DAS SICH HINTER KLEINEREN VERSTECKT. Selbst Italien hat zwei Traeger. Und dieses Land ist nun wirklich kein Land im Ueberfluss. Statt jedes Jahr zweistellige Milliardenbeträge für griechischen Wohlstand und Wohlstandsfluechtlinge sinnlos zu versenken, sollten wir unserer Bedeutung entsprechend in Sicherheit investieren. Statt ständig auf andere zu zeigen und aufzufordern: MACH DU, WIR BETEILIGEN UNS EIN BISSCHEN. Eher umgekehrt wird ein Schuh daraus. Und zwar einer mit Charakter.
In der Tat darf Deutschland Flugzeugträger bauen und besitzen. Es gab und gibt jedoch viele sachliche und politische Gründe dagegen. Inzwischen ist die Welt in Bewegung und Dinge können sich ändern. Die grundsätzliche Frage, ob Deutschland mehr Fähigkeiten braucht, von See aus auch über Land zu operieren, könnte sich bald ganz neu stellen, wenn nämlich diie Türkei die deutschen Tornados rauswerfen sollte.
Auf die unsichere Zukunft blickt gespannt
der Segler
Deutschland dürfte solche großen Schiffe bauen. Da es in Deutschland, anders als in Österreich, nur ein Grundgesetz gibt und die Schiffstonage, ich glaube kein Thema war, im Wiedervereinigungsprozeß.
Der Artikel ist einige Jahre her und mit den Aktuellen Krisensituationen könnte der Bau eines Amphibischen Angriffsschiffes aktuell werden.
Einen reinen Flugzeugträger, wird Deutschland mittelfristig wohl nicht stemmen können.
Aber ein Amphibisches Angriffsschiff in der Art der USS WASP Klasse oder der neuen USS America Klasse mit großem Welldeck, wäre eine alternative Lösung.
Die US Amerikanische Variante ist zwischen 250-258m lang. Die deutsche Variante könnte man auf 270-280m lang sein. Solche US Amerikanischen Varianten könnte Deutschland alleine finanzieren und unterhalten. Davon bräuchte die BRD/ (NATO) 2 Stück.
Gerade jetzt nach dem Brexit, muss sich Deutschland militärisch stärker engagieren.
Man sollte keine Weltpolizei a la USA spielen aber ganz ohne MIlitär geht es eben nicht um unsere Sicherheit zu garantieren.
2 Amphibische Angriffsschiffe der genannten US Amerikanischen Variante könnten zum Transport von Truppen und schwerem Gerät dienen.
Oder man könnte sie bei humanitären Katastrophen wie in Haiti einsetzen um schnelle Hilfe leisten zu können. Oder in Westafrika während der Ebolakrise, hätte man Menschen an Bord bringen und isolieren/ behandeln können.
Auf der deutschen Variante, die vielleicht 280m lang ist, könnte man eine doppelt so große Krankenstation aufbauen als auf den US Amerikanischen Varianten.
Die 280m langen deutschen Varianten wären sogar länger als der französische Flugzeugträger Charles de Gaulles. Und wären in der Unterhaltung wohl kostengünstiger.
Mit solchen Schiffen könnte man Menschen aus dem Mittelmeer herausholen oder syrische Bürgerkriegsflüchtlinge könnte man direkt aus den Libanon und Jordanien abholen per Hubschrauber.
Es spricht vieles für den Kauf/ Bau Amphibischer Angriffsschiffe US Amerikanischer Bauart!
Ich weiß ja nicht wie das bei Deutschland ist, aber im Staatsvertrag (nach dem 2.Wk) wurde es Österreich verboten Flugzeugträger zu bauen.
Hallo und zunächst einmal vielen Dank für Ihre ausführliche und auch interessante Beleuchtung dieser Frage.
Ich stimme Ihnen zu, dass es in absehbarer Zeit vermutlich keinen deutschen Flugzeugträger geben wird. Ich glaube allerdings auch nicht, dass es – in absehbarer Zeit – einen gemeinsam projektieren europäischen Flugzeugträger geben wird. Es ist schon zu überlegen, ob es überhaupt Sinn macht in diese Waffengattung zu investieren, wenn man das Verhältnis Verwundbarkeit / Entwicklungskosten betrachtet. Andrerseits bedeutet dies aber, dass wir uns bis zum St Nimmerleinstag auf die USA als Weltpolizisten verlassen werden….
Was ist denn so grund falsch auch Prestigegründe mit zu berücksichtigen? Vielleicht wird in so etwa zwanzig Jahren doch mal noch die Möglichkeit neu erwogen. Deutschland ist ja doch ziemlich erfolgreich mit (nicht nuklearen) U Booten. Langfristig könnte ich mir schon vorstellen, daß es vielleicht zumindest Helikopter Träger aus deutscher Produktion oder mit deutscher Kooperation geben könnte.
Moin, kommissarkoester, wenn das System richtig mitgezählt hat, war Ihr Kommentar der 50. zu diesem Thema! Es scheint die Gemüter anzuregen, obwohl oder gerade weil es soweit von der Realität entfernt ist. Jeder hat eine Idee, was man mit so einem Träger oder einem großen Amphiben alles anstellen könnte, wenn man ihn denn nur hätte. Nicht alles ist sinnvoll und klug, aber es ist gut, dass auf diese Weise das große Potential maritimen Handelns von ganz vielen Autoren aus unterschiedlicher Perspektive beleuchtet wird,
freut sich zu Weihnachten
der Segler
Deutschland sollte an einen Multifunktionsträger denken, der Amphibien agieren kann und ein Flugdeck hat auf dem Hubschrauber und vielleicht F 35 landen können. Sowas könnte wie in einem Artikel weiter oben beschrieben auf einem 280m Schiff passieren. Dies könnte auch ohne Probleme in Deutschland gebaut werden. Mit 2 solcher Schiffe plus Begleitflotte hätte Deutschland eine
sehr starke und multieinsatzfähige Mariene. Auch würden unsere Fregatten und Uboote in solche Verbände gut passen und unter sehr realistischen Einsatzbedingungen fahren können. Selbst die Bewaffnung könnte bis auf die F 35 aus deutscher Hand kommen. Airbus könnte sich jedoch auch mehr anstrengen und ein senkrecht startenden und landendes Kampfflugzeug entwickeln. Vom finanziellen her sollte sowas Deutschland ohne weiteres machen können.
Wir könnten Flugzeugträger gebrauchen, da sich die Lage zwischen der EU und RUßland verschärft.
Die Sparpläne und Umbaumaßnahmen der Bundeswehr und die Wunschvorstellungen unserer Politier aus den 90er Jahren, haben mit der heutigen Bundeswehr kaum noch was gemein.
Das Sturmgewehr G36 ist ein Sturmgewehr das vielleicht gut aussieht, aber bei Einsätzen die sich zuspitzen untauglich.
Deutschland besitzt Kampfpanzer, aber aus martialischen Gründen und wegen unserer Vergangenheit, werden keine Kampfpanzer eingesetzt Wir leisten uns teure Ausbildungen von Panzerbesatzungen aber sie werden nicht eingesetzt. Kampfpanzer hätten die Lager am Tanklaster vielleicht klären können. Bevor der deutsche Kommandant in Kunduz US Kampfflieger angefordert hatte.
Man hätte mit einem Leo 2 vorfahren können. Mit dem Infrarotsystem aufklären können, den Tanklaster einnebeln können oder Warnschüsse mit dem Maschinengewehr abgeben können, bevor viele unschuldige Menschen ihr Leben verlieren.
Man erzählt uns aber, das ein Leo 2 im ehem. deutschem Einsatzgebiet nicht einsetzbar wäre.
Obwohl die Schweiz Leo2 besitzt und Manöver im Gebiurge fährt. Und Griechenland besitzt mehr Leo2 Kampfpanzer als die BW im Bestand hat. Griechenland, hat insgesamt mehr Kampfpanzer im Bestand als ein 80 millionen Volk!?
Die Bundeswehr soll laut unseren Politikern eine Bündnisarmee sein.
Dann, muss die BW aber dafür auch ausgestattet werden. Es kann nicht sein, das nicht genügen Panzer für die zur verfügung stehen. Und Panzer von A nach B kutschiert werden müssen, damit Panzerbattailone übungen durchziehen können.
Es kann nicht sein, das wir, die Politiker, unsere Soldaten mit schlechter und veralteter Technik in Einsätze schicken. Warum, sollte man sich freiwillig melden, wenn ich weiß, wenn sich die Lage zuspitzt, muss ich erst in Berlin anrufen ob ich zurückschießen darf, um mich zu verteidigen!?
Die Bundeswehr ist nur begrentzt eine Bündnisarmee.
Es stehen kaum nötige Transportflugzeuge zur Verfügung. Transporthubschrauber stehen rum, weil sie eine Software Update bekommen haben.
Man steckt millionen Euros ins Orion System der Seeaufklärung anstatt in neue Flugzeuge zu investieren….
Wenigstens, funktionieren unsere neuen U-Boote scheinbar reibungslos.
Wenn Deutschland eine Bündnisarmee haben will, muss man die BW entsprechend ausrüsten und mehr Geld zur verfügung stellen.
Zur Ausrüstung, muss nicht gleich 1 bis 2 Trägerflotten aufgebaut werden. Es würde schon reichen wenn die Politiker Amphibische Angriffsschiffe einkaufen würden. Zb der Mistral Klasse oder aber die neue Amerika Klasse der US Navy.
Mit solchen Amphibischen Angriffsschiffen könnte man vor die Küste Haitis fahren und humanitäre Hilfe leisten. Oder man hätte vor die Küste Westafrikas fahren können und Menschen an Boird holen und medizinisch versorgen können. Da auf solchen Schiffen OP Säle vorhanden sind ebenso 1 Krankenstation.
Solche Amphibischen Landungsschiffe würden den Radius der BW deutlich erhöhen. Auch beim Kampf gegen die Piraten, wären solche Schiffe hilfreich, da notfalls Soldaten an Land gebracht werden können um die Piraten weiter zu verfolgen.
Im Kampf um die Piraten, wäre es aber sinnvoller, wenn die somalische Küstenwache ausreichend finanzmittel bekäöme um Treibstoff für ihre Schiffe einkaufen zu können.
Wäre die Bundeswehr in der Lage einen Rebellenaufstand aufzuhalten a la Ukraine, die vom Nachbarstaat unterstützt werden?
Diese heutige Bundeswehr, wäre trotzt modernerem Gerät wohl kaum dazu in der Lage.
Für alle, die große Marinepläne haben, die Mistrals sind wieder auf dem Markt: http://n-tv.de/politik/Hollande-und-Putin-einigen-sich-article15662616.html
Viel Spaß beim Träumen
wünscht
der Segler
Und damit ist der Traum wieder vorbei: http://www.spiegel.de/politik/ausland/frankreich-verkauft-mistral-kriegsschiffe-nach-aegypten-a-1054381.html,
konstatiert
der Segler
Interessant wie wenig Ahnung die meisten haben…
Bundeswehr pfeift aus den letzten Loch und seit Anfang der Widervereinigung, zugunsten dieser wurden nämlich sämtlichen sinnvollen Rüstungsprojekte zurückgestellt, aufgegeben oder so dermaßen abgespeckt das wir nur noch Schrott gekauft haben von unseren Steuergeldern…
Beispiel: das G11 wurde nicht eingeführt, später dafür das viel billigere G-36, was ist ja jetzt als Schrott entpuppt hat…
Der Leopard 3 welcher in Auftrag gegeben wurde, viel ebenfalls dem ganzen zum Opfer mit der Ende das man jetzt darum Schreit doch eine Nachfolger zu bauen jedoch das Know-How fehlt….
Hubschrauber… der Tiger wurde gebaut aber die deutsche Version ist allgemein als Schrott bekannt, aus vielen Gründen, lediglich die französische und spanische Variante ist gut…
Der Teurofighter… für die 90er Jahre ein super Flugzeug bei in Dienststellung bereits veraltet und auch noch technisch abgespeckt damit er billiger ist…
Und ein Flugzeugträger ist das für eine Nation welche Internation mitspielen will die Ausgangsbasis… Deutschland will immer großkotzig mitreden kann aber militärische „nichts“ beisteuern und hat das bisher auch nicht wirklich getan, wer etwas anderes behauptet hat entweder keine Ahnung oder ist einfach nur ein großmäuliger Dummschwätzer…
Und einen Flugzeugträger schützen könnten wir auch nicht, weil mir hierfür ebenfalls nicht die passende Begleitschiffe hätten z.B. einen Raketen-Angriffs und Abwehr-Kreuzer…
Unsere Fregatten sind gerade mal so NATO Standard, die Briten und vor allem die Amis lachen darüber nur… das einzige coole was wir haben sind unsere U-Boote weil sie klein und wendig sind und können gut durch ein defensiv-netz schlüpf und gezielt ein Großkampfschiff z. B. Flugzeugträger beschädigen oder gar versenken aber das wars auch schon sie können weder zum Transport von Kommandoeinheiten genutzt werden noch zu Raketenangriffen…
Und zum Thema Transport… der A400M… naja der nächste Müllhaufen zu klein … die könnte höchstens als Mannschaftstransporter für Fallschirmjäger genutzt werden aber es ist keine Transportmaschine… die Bundeswehr selbst wollte ja eigentlich eine C17 Galaxy oder das russische Gegenstück dazu (was ziemlich peinlich gewesen wäre wenn wir von Russen ein Flugzeug gekauft hätten…)
Die Bundeswehr muss erstmal 20 Jahre nacharbeiten und die Misswirtschaft die durch politische Korruption in der Truppe verursacht wurde beseitigen….
Und wenn man ein Globalplayer sein will, brauch man einen Flugzeugträger und wenn ich Flugzeugträger sage dann mein ich auch einen und keine möchte gern Variante die dann wahrscheinlich gebaut werden würde weil wir in Deutschland einen Sparwahnsinn haben der sich am Ende dann immer als Kostspieliger erweist als wenn gleich von Anfang langfristig geplant hätten und dementsprechend auch Geld in die Hand genommen hätten…
Viele Worte, die aber alles andere als überzeugen !
Gerade die letzten Monate (Rußland) haben gezeigt, daß „der Wunsch von „Friede, Freude, Eierkuchen“ ein realitätsfremder Traum ist aus dem man hart aufwachen und in der Wirklichkeit ankommen kann. Die deutsche Politikerklasse hat nach diesem Schema alles gleich nach Eintreten gewisser Umstände restlos geschliffen (Panzer, Bunker, Treibstofflager, Alarmsirenen, Grenzkontrollanlagen…). Wie die neuere Entwicklung zeigt war das nicht vorausschauend intelligent, sondern blauäugig dumm. Andere Länder waren da realistischer und haben abwartend erst mal klever alles eingemottet und können darauf zurückgreifen. Die waren somit nicht nur weniger blauaügig und kleverer, sondern auch Etatfreundlicher und somit bevölkerungsfreundlicher als Deutschland, daß alles für viel Geld neu erschaffen werden muß (Leopard2-Rückkauf,neuer Panzer in Planung). Und glauben Sie bitte nicht naiv, daß ist halt unsere Friedensliebe geschuldet, nein im privatbereich treiben unsere Politiker die selben Spiele: der Bevölkerung einreden man braucht es nicht mehr > Bestand vernichten >abwarten > oh Schreck wir haben zu wenig > neu bauen. Beispiel gefallig: Verkauf zehntausender Wohnungen der öffentl Wohnungsgesellschaften für zB 1 Euro und nun Wohnungsmangel. Der Art gibt es viele Beispiele.
Deutschland hat seine AUsgaben nicht der Realität angepasst, sondern sie sträflich runtergefahren (auch innere Sicherheit = Polizei) und eben nicht die Gelder gespart, sondern sie an anderer Stelle mit vollen Händen rausgeworfen (ZB versteckte Subventionen von Konzernen…) Gerade in den letzten Jahren wurde klar, daß Deutschland finanziell eigentlich viel besser dasteht (und dastehen könnte) als andere inbesondere Frankreich, denen Sie den Betrieb von Trägern (nicht nur einem) aber zugestehen und darüber hinaus den der Begleitflotten. Ihr Einwand „Wer zahlt bestimmt mit“ ist ebenso realistätsfremd: Deutschland zahlt so wirklich fast überall kräftig mit und bestimmt…richtig: nichts! Der inhaltsschwangere Spruch vom „stupid german money“ wird halt auch nur im Ausland offen ausgesprochen. Realitätsfern ist auch die europäische Lösung, während Europa bereits wieder bröckelt (England, Schottland, Basken, Griechenland, ehem. Ostblockländer…) und man sich nicht mal über peanuts einigen kann. Und wollen Sie wirklich, daß Europa bestimmt wo Deutsche kämpfen und sterben? Dann wäre ein „drücken“ vor einem Golfkrieg a la Schröder nicht mehr drin. Auch Ihr Vorschlag zur Beteiligung mit Flugzeugen oder Begleitschiffen ist nicht von dieser Welt. „Eurofighter in der Trägerversion“ > meinen sie wirklich diese Rüstungstotgeburt, die mehr am Boden steht? Lachhaft, den will niemand wirklich auf seinem Träger landen lassen! Und wie lange wollten Sie eigentlich auf seine Auslieferung warten!? Und Begleitschiffe? Welche bitte, wir haben ja keine. In dem notwendigen Kaliber nie nach WW2 gehabt und darüberhinaus unsere vorhandenen kleinen Einheiten alle bei Ausmusterungen der jüngsten Vergangenheit gar nicht, nur in minderer Zahl oder durch noch kleinere Einheiten ersetzt. Wer schützt übrigens deutsche Gewässer, wenn Sie großmannssüchtig unsere Handvoll Mini-Uboote und Korvetten überschätzend als Trägerschutz auf allen Weltmeeren unterwegs sein lassen wollen. Das widerspricht auch Ihrem anderen Argument, daß ein Träger „die Flotte frißt“ > welche denn, wir haben unsere Flotte doch bereits selbst gefressen ohne Träger zu bauen. Würde Ihr Argument zutreffen, müßten wir ohne Träger auch mehr oder doch mind. doch genausoviel Restflotte besitzen wie Frankreich, GB, Italien, Spanien, Indien, Brasilien, Thailand…(Rußland,USA,China, nehmen wir mal aus). Fehlanzeige! Wir haben von allen bei weitem die geringste Flotte (Flotte ist eh oversized dafür als Begriff). Dafür sind wir eine wahre Großmacht in Bezug auf Tender und Einsatzgruppenversorger, die inzwischen viel zu groß und zu zahlreich für unsere Mini-Marine sind. Also bleibt uns sowieso nur übrig andere mit unseren Tendern zu beglücken und kostenlosen Treibstoff zu spendieren…aber dadurch hat man anschließend auch wieder nix zu sagen. Daß wir es uns jüngst erst leisteten 3 überflüssige riesen-Pötte der Berlinklasse zu bauen während Kanada für seine ständig weiter wachsende Marine nur deren 2 als Ersatz beschafft, spricht Bände. Eigentlich hätten aus den drei „Berlinern“ auch mal „Mistrals“ werden können, aber da hatten andere (befreundete) Länder wieder mal was dagegen, die auch schon seit Jahrzehnten darüber wachen, daß deutsche Schiffe nur im ungefährlichen Mini-Kaliber bleiben. Wenn wir irrsinnerweise bereit sind 650 Mio für eine neue Fregatte hinzulegen, haben wir selbstredend auch Geld um die Franzosen aus ihrer Misere zu erlösen und für 1,2 Mrd die beiden Mistrals abzukaufen. Ein Deal der viele Probleme auf einmal lösen könnte…wenn der nicht unser Makel wäre, daß wir gar keine so großen Pötte haben sollen/dürfen…..
400ooo Flüchtlinge x 355€/Monat x 12 x 20 Jahre PLUS Unterkunft und Verpflegung (billiges Schweinefleisch ausgenommen!!!)
was gibt das Sumarum?
2 Träger und Flinten-Uschi könnte die G36 von den M400 über den Booten abwerfen lassen
Also jetzt mal klartext.Deutschland wära dazu in der lage
flugzeugträger zu bauen.Doch fakt ist:Wir brauchen keine.Wir haben das geld dazu,die besatzung und die begleit schiffe doch wir müssen ja nur die Nodsee verteidigen und wenn krieg ist werden wir schon rechzeitig einen haben(bauen);-).
Sowohl England als auch Frankreich haben noch Inseln und auch Kolonien die vom Mutterland weit entfernt sind und es im Bedarfsfall zu schützen gilt. Deswegen brauchen diese beiden Länder auch Flugzeugträger.
Aber Deutschland hat nichts davon, wozu sollten wir also überhaupt Flugzeugträger benötigen?
Die hier angesprochenen Gründe für den Besitz von Flugzeugträgern waren (die Nummerierung ist keine Rangordnung, sondern hilft nur um darauf besser Bezug nehmen zu können):
1. Einsatz der Fähigkeiten eines FT, falls deutsche zivile Schiffe entführt oder gekapert werden
2. Unterstützung bei Auslandseinsätzen
3. Humanitäre Hilfe
4. Showing Power of Force
Hier stellt sich doch wesentlich die Frage, ob diese 4 Punkte einen teuren Flugzeugträger und dessen Unterhalt überhaupt rechtfertigt.
Zu 1. Wie oft kommt das vor? Das passiert doch eher selten und wenn doch, dann sollte eine Fregatte mit Hubschrauberlandeplatz genügen. Außerdem, bis man einen einzigen Träger an dem Platz haben will, wo man ihn benötigt, vergeht auch wesentlich mehr Zeit. Zeit die die entführten voraussichtlich gar nicht haben.
Die Amerikaner können in solchen Fällen bei ihren eigenen zivilen Schiffen deswegen schnell eingreifen, weil sie eben sehr viele Flugzeugträger haben, die über der Welt verteilt sind, das macht den Weg, den ein Träger zum Einsatzort zurücklegen muss kurz.
Wenn wir nur 1-2 bauen würden, hätte wir diese Fähigkeit noch längst nicht.
Damit halte ich dieses Argument für nicht ausreichend. Schon gar nicht, wenn man es gegen die jährlichen Unterhaltskosten und den Zeitpunkt, wo man so etwas dann mal wirklich benötigt aufrechnen muss. Ein kleines schwimmfähige Einsatzflugzeug, dass man an jeden Punkt der Welt in wenigen Stunden bringen kann, wäre da wesentlich sinnvoller und auch günstiger.
Dieses wassert in der Nähe und die letzten Meter zum betroffenen Schiff kann man dann mit Booten erledigen, welches das Schwimmfähige Flugzeug mitschleppen muss..
Zu 2.
Wir verlassen Afghanistan. Und in Afghanistan wäre so ein Träger keine Hilfe gewesen, weil Afghanistan eben nicht am Wasser liegt. Und dann sollte man sich mal die Frage nach dem Sinn solcher Auslandseinsätze stellen. Warum sollten wir uns überhaupt an solchen Einsätzen beteiligen? Inseln und Kolonien haben wir nicht und nur weil wir wirtschaftlich stark sind, bedeutet die nicht, dass wir uns an solchen Konflikten militärisch beteiligen müssen.
Es ist schlichtweg nicht unsere Aufgabe in fremde Länder einzugreifen um dort Weltpolizei zu spielen, denn dass wäre die Aufgabe der UN, die braucht aber keine Träger, weil sie genug Mitglieder hat, so dass man immer irgendein Nachbarland findet, wo man UN Truppen stationieren könnte. Nötig wäre also bestenfalls ein Ausbau der UN Truppen, das macht man aber nicht mit eigenen nationalen Truppen, sondern mit Geld, bezahlten Söldnern und der Lieferung der entsprechenden Technik.
Bezüglich Afghanistan war das ein NATO Einsatz und bei solchen können wir zu Recht auf unsere Verbündeten zurückgreifen, denn dass ist der Sinn eines Bündnisses.
Zu 3.
Wenn es nur darum geht, könnte man so eine Aufgabe auch genauso gut mit einem zivilen Schiff durchführen. Das könnte auch die UN im Rahmen ihrer Aufgaben bauen und ein ziviles Schiff braucht auch keine Flotte zur Verteidigung, sondern nur ein Landedeck und unter Deck eine entsprechende medizinische Ausrüstung mit Operationssälen.
In rein ziviler Form wäre so ein ziviler Flugzeugträger auch wesentlich günstiger zu bauen und zu unterhalten und da man für humanitäre Einsätze sowieso nur Hubschrauber braucht, reicht auch ein kleines Flugdeck.
Wenn größere Entfernungen geflogen werden müssen, dann kann man hier für einen zivilen UN Flugzeugträger auch die Länder der UNO nehmen und die Reststrecke dann mit dem Hubschrauber zum zivilen Träger fliegen.
Also auch bei diesem Punkt braucht Deutschland keinen Flugzeugträger.
Zu 4.
Wozu? Wo und warum sollen wir unsere militärische Stärke irgendwo fern von Deutschland zeigen können? Was soll das bringen? Ich sehe nicht den Sinn darin.
Aber selbst wenn man irgendeinen Grund weit ab von Deutschland entfernt hätte.
Nur die Stärke zu zeigen genügt nicht, wer mit dem Säbel rasselt, der muss ihn im Ernstfall auch einsetzen können und politisch auch einsetzen wollen. Wenn die USA in den Krieg zieht, dann macht sie das jedenfalls nicht nur mit einem einzigen Flugzeugträger, sondern mit einer ganzen Armee und sehr großen Flotten, die von vielen Punkten der Erde zusammengezogen werden.
DAS ist Power of Force. Aber Deutschland hätte diese Möglichkeiten gar nicht, ein einziger Flugzeugträger wird da auch nicht reichen. Man braucht im Bedarfsfall auch ausreichend Bodentruppen und sogar auch Langstreckenbomber.
Und auch hier verweise ich noch einmal darauf, dass die anderen hier genannten Länder. Also die USA, England und Frankreich auch Inseln fern ihrer Heimat haben und daher diese Kapazitäten benötigen. Wir haben aber keine Insel fern der Heimat und auch keine Kolonie die es zu beschützen gilt.
Und dann sollte noch ein weiterer Aspekt beachtet werden. Die Länder, die auf der militärisch politischen Bühne ernst genommen werden, die haben alle Atomwaffen. Das gilt auch für Nordkorea, denn seit dem die die Bombe haben, wird dieses Land mit den Samthandschuhen angefasst, während man im Irak einfach einmarschiert ist.
Faktisch wären also Atomwaffen besser geeignet um Power of Force zeigen zu können, aber die Aufrüstungsspirale kann man ja wohl nicht ernsthaft wollen.
Daher können Atomwaffen auch keine Lösung sein, genauso wenig aber auch Flugzeugträger.
An diesen vier Punkten kann man also sehen, Deutschland braucht schlichtweg keine Flugzeugträger.
Es wäre pure Geldverschwendung.
Und was das Kommentar von Santoine weiter oben bezüglich dem Punkt, dass U-Boote nicht sinnvoll wären, weil sie im 2. WK riesige Verluste hatten betrifft und dass sie deswegen nicht erfolgreich seien ist schlichtweg nicht richtig und eine völlig fehlerhafte Schlussfolgerung.
Die Ursache für die riesigen Verluste waren andere, auf die komme gleich kommen werde.
Bezüglich dem Erfolg des Waffentyps U-Boot, war dieser Waffentyp so dermaßen überaus erfolgreich, dass man genau deswegen diese Waffe seitens der Deutschen im 2. WK deutlich ausgebaut hat, eben weil sie ernsthafte Erfolge verbuchen konnte.
Damit konnte nämlich ernsthaft große Mengen Tonnage versenkt werden und so die Versorgung Englands mit Nachschubgütern deutlich einschränken.
Das Problem war damals ein völlig anderes.
Als die USA in den Krieg eintrat, bauten die einfach so viele Transportschiffe, dass die Reichsmarine mit dem versenken gar nicht nach kam, weil sie zu wenige U-Boote hatte.
Und im späteren Verlauf wurde die Enigma Maschine, die die deutschen U-Boote für verschlüsselte Nachrichten verwendeten, erbeutet und das Verschlüsselungsverfahren geknackt ohne dass die Deutschen das mitbekamen. Dies hatte zur Folge, dass die Alliierten immer wussten wo sich die deutschen U-Boote mit den Versorgungsschiffen (die übrigens größere U-Boote die allein für diesen Zweck gebaut waren, waren) trafen und dann konnten die sofort mit Flugzeugen angegriffen werden, womit die U-Boote nicht mehr richtig versorgt werden konnten und genau das führte dann auch gegen Ende des Krieges zu den exorbitant großen Verluste.
Der U-Bootkrieg scheiterte also nicht an der U-Boot Waffe, sondern an der Verschlüsselungstechnik und der Masse und Anzahl an Transportschiffen.
Für sich betrachtet, war die U-Boot Waffe überaus erfolgreich und bei den Alliierten sehr gefürchtet, sogar erfolgreicher als jedes Überlandschiff, denn die versenkten im Vergleich zu den U-Booten ziemlich wenig.
Und dann sollte man, wenn man immer noch den Standpunkt vertritt, dass U-Boote nichts bringen, noch beachten.
Ein Vergleich der alten U-Boote mit den heutigen U-Booten verbietet sich eigentlich schon allein aufgrund dessen, weil die Art der Kriegsführung mit den heutigen U-Booten eine völlig andere ist als die mit denen aus dem 2. WK
Im 2. WK ging man auf Seerohrtiefe um bei wenigen Meilen Entfernung einen Fächer von mehreren Torpedos loszuschießen, in der Hoffnung, das irgendeiner schon treffen würde.
Bei einem modernen U-Boot lauscht man dagegen passiv im Wasser und bestimmt damit die Entfernung, die Geschwindigkeit, die Position, die Fahrtrichtung und sogar den Schiffstyp des gegnerischen Schiffes um dann aus vielen Meilen Entfernung entweder eine Rakete oder einen drahtgelenkten Torpedo auf das gegnerische Schiff zu schießen.
Der drahtgelenkte Torpedo hat dabei die Eigenschaft, dass man den Torpedo noch steuern kann, wenn er das U-Boot verlassen hat. Deswegen reicht da schon ein einziger Torpedo um ein Schiff zu versenken.
Das Periskop braucht man dafür überhaupt nicht mehr. Das Einsatzprofil ist also ein gänzlich anderes und heutzutage ist ein U-Boot mit seinen Möglichkeiten noch einmal wesentlich gefährlicher als früher.
Und selbst wenn ein Zerstörer sein aktives Sonar einschaltet kann ein modernes U-Boot dem Zerstörer entkommen, in dem es einfach unter den Thermal Layers taucht. Das ist eine Schicht in der Tiefe mit unterschiedlichen Wassertemperaturen, die grob gesagt dazu führt, dass das der Ping des Sonars den der Zerstörer aussendet in der Wasserschicht mit dem Temperaturunterschied keine brauchbaren Ergebnisse mehr liefert. D.h. im Klartext, unterhalb dieser Schicht sieht ein Zerstörer das U-Boot nicht mehr und um unter diese Schicht zu kommen muss man einfach diese Tiefe erreichen können. Moderne U-Boote können das. Bei den alten kam es ganz darauf an, wo, in welcher Tiefe sich diese Schicht befand.
Moderne U-Boote sind damit die gefürchtetste und gefährlichste Waffe die es momentan auf den Weltmeeren gibt und der einzige Gegner, der gegen U-Boote ernsthaft wirksam ist, das sind Luftfahrzeuge wie Hubschrauber, die ein Sonargerät ins Wasser lassen und dann den Bereich über den Thermal Layer mit einem aktiven Ping abhören.
PS: Sry für das Doppelposting. Es kam leider unter das falsche Kommentar. Ich wollte es direkt unter den Thread setzten, nicht unter ein Kommentar.
Ich kann vollkommen verstehen, wenn auf andere ForenFora einen Traeger vereinzelt auch Traegern gefordert wird, Zitat John Mahan, ohne Kommentare zu geben wie der Steuerzahler muss…. Ich will nicht sagen, dass es Militarismus waere, aber aus technischer Sicht waere es unheimlich neugierig zu sehen. HY100 Stahl, dann SVOTL oder Elektrisch Magnetisch Katapult siehe Transrapid alles Sachen und Dingen die in der Theorie Deutschland locker herstellt Made in Germany. Hier geht es nicht um Atombombe, aber ein Traeger im Ostsee und ein im Nordsee macht militaerisch nicht viel Sinn. Es ist gut zu wissen, dass Deutschland wenn es will also rein technisch gesehen in der Lage ist, solche Waffen auch zu bauen. Die Piloten sind trotzdem alle T1 zu mustern, weil selbst die Luftwaffe Piloten im Eurofighter T1 sind. Die Marine wird auch T1 brauchen. Aber wenn irgendwann zunaechst 2020 die Briten Elizabeth in Dienst stellen auch gegen manche nicht Demokratien, Falkland 82 war auch ueberraschend gegen arg MilitaerDikt. Frankreich einzig Atomar Katapult DCNBrest Charles de Gaulle Ausnahme USA mit Rafale Dassault dann reicht Deutschland Leo2 KrausMafWeg und Luftwaffe billiger und nuetzlicher. Jeder weiss eigentlich wie ueberlegen eigentlich die Technik und Ingineure der deutschen Industrie auch im Bereich Waffen sind, es wird deswegen verschwiegen, weil es als negativ angesehen wird. Andere wuerden vieles kaufen, Indien koennte viel Deutschland gebrauchen. Asien Suedamerika braucht Deutschland. Sie brauchen technisches knowhow. Australien Pazifik und Suedostasien braucht Deutschland. Afrika kann Deutschland noch nicht leisten. Wenn eine deutsche Raederei mal einen Auftrag legal bekommt, dann duerfen sie nach Entscheid im Bundessicherheitssrat ueberlegen ob sie so einen Auftrag annehmen. Indien hat zuerst DCN das Design machen lassen 27000t dann Italien 34000t. Dann hatten die Inder keinen Hy 80 Stahl und Hy100 war von den USＡ ｎｉｃｈｔ ｚｕ ｋａｕｆｅｎ． Ｒｕｅｓｔｕｎｇｓｇｕｔ
Ｒｕｓｓｌａｎｄ ｈａｔ ｖｏｎ １８０００ｔ Ｈｙ １００ Ｓｔａｈｌ ８０００ｔ ａｎ Ｉｎｄｉｅｎ ｇｅｌｉｅｆｅｒｔ， ｄｅｒ Ｒｅｓｔ ｍｕｓｓ Ｉｎｄｉｅｎ ｋｒａｔｚｅｎ． Ｄａｎｎ ｋａｕｆｔｅ Ｉｎｄｉｅｎ ｕｅｂｅｒｔｅｕｅｒｔ Ｇｏｒｓｈｋｏｖ ｍｉｔ ｄｅｍ Ｇｅｌｄ ｋａｎｎ ｍａｎ Ｎｉｍｉｔｚ ｋａｕｆｅｎ． Ｄａｓ Ｇｅｌｄ ｂｅｋａｍ Ｒｕｓｓｌａｎｄ， ａｎｄｅｒｅ ｋｏｅｎｎｅｎ ｆｕｅｒ ｄａｓ Ｇｅｌｄ ａｕｃｈ ｂａｕｅｎ．
Die ganze Thematik kann man unter sehr verschiedenen Standpunkten beleuchten. Fakt ist jedenfalls, das Flugzeugträger zur Durchsetzung von Interessen ein sehr wichtiges Druckmittel waren, sind und auf absehbare Zeit auch sein werden.
Ohne die US-Flugzeugträger wären militärische Schläge gegen die IS gar nicht möglich und auch Operationen an Land sind ohne Luftdeckung sehr viel schwerer erfolgreich durchzuführen.
Ohne eigene Träger macht man sich von den USA total abhängig, aber wer will schon abhängig sein? England zieht sein Ding für sich durch und kann nicht ernsthaft als Partner für Deutschland in Erwägung gezogen werden, die Geschichte hat das mehrfach bewiesen. Mit Frankreich ist das nicht sehr viel anders, die nationalen Interessen sind im Detail zu verschieden als das man sich im Härtefall auf eine englische oder französische Unterstützung verlassen kann.
Sicher, so ein Träger ist schweineteuer. Sowohl in der Anschaffung als auch im Unterhalt. Da hat der Artikelschreiber 200% Recht. Aber dafür bekommt man auch sehr viel militärische Schlagkraft zu bieten und überhaupt – wie lösen die USA das Problem? Die Rüstungsausgaben der USA sind gigantisch, immerhin unterhalten sie momentan 12 Träger und 2 zu Übungszwecken. Zur Zeiten des Kalten Krieges waren es mindestens 16 aktive Träger … .
Ich kann mich nicht erinnern, das dies zu Lasten des Lebensstandartes der amerikanischen Bevölkerung führte. Trotz dieser gigantischen Rüstungsausgaben waren und sind die USA wirtschaflich und technologisch die Nummer 1 in der Welt. Die meisten Filme kommen aus den USA, auch kulturell dominieren die USA die Welt und die Amis stehen zu ihrem Land. So viel können die Amerikaner also nicht falsch machen.
Deutschland ist wirtschaftlich sehr leistungsfähig und könnte sich 2-3 Träger leisten – wenn man es nur POLITISCH wollte. Welche NUtzeffekt hätte man davon?
1. Effektive Luftunterstützung für deutsche Truppen im Ausland.
2. Unabhängigkeit von US-Trägern bei Unterstützung deutscher Truppen im Ausland.
3. Ermöglicht mehr politisches Selbstbewußtsein Deutschlands.
4. Deutschland könnte nationale Interessen weltweit zur Not auch militärisch durchsetzen (Geiselbefreiung, Piraten am Horn von Afrika usw.)
5. Europa ist nur so stark wie die Summe der einzelnen Mitgliedsstaaten. Wäre Deutschland militätisch stärker, so wäre es gleichzeitig auch Europa.
6. Technologisch sind Träger immer eine Herausforderung und diese Technologien kann man auch zivil nutzen. Unserer Wirtschaft täte dies gut.
7. Mehr militärische Unabhängigkeit von den USA. Es ist ungesund sich zu viel und zu sehr auf nur einen Partner zu verlassen. Wenn dieser mal wegbrechen sollte – man kann ja nie wissen – hat man im Ernsfall ein echtes Problem.
8. Stärkung des nationalen Selbstbewußtseins.
Nachteile:
1. Hohe Kosten in der Anschaffung und im laufenden Betrieb.
Über diese Sache kann man sicher noch viel mehr Schreiben und Streiten. Es gibt immer PRO- und Kontraargumente. Ich halte es für sehr wichtig, den Gedanken des Pluralismus und der Meinungsvielfalt sehr hoch zu halten, JEDER sollte seine Meinung sagen dürfen, das zeichnet eine echte Demokratie aus. Dies sollte in allen Lebenslagen praktiziert werden, so auch in dieser Kommentarfunktion. 🙂
@Asa Void: Keine Sorge, die nicht immer lustigen Ergebnisse der Autokorrektur kennen wir inzwischen wohl alle.
Nun aber zum Thema: Die beiden Mistrals regen natürlich die Phantasie an, wenn es darum geht, der Marine möglichst schnell die beiden grundsätzlich gebilligten Joint Support Ships zu beschaffen. Tatsächlich können die Mistrals alles, was das JSS leisten soll. Mir gefällt der Gedanke, Sie in einem europäischen Verbund zu betreiben. Gemeinsame Logistik, d.h. mit dem Betreiber der anderen Schiffe der Klasse Frankreich, würde viel sparen.
Am Betrieb könnten sich weitere Nationen beteiligen. Natürlich muss schon aus Gründen des Völkerrechts jemand seine Flagge hissen und damit die Verantwortung übernehmen. Der Kommandant muss dieser Nation angehören, aber man könnte gemischte Besatzungen ausprobieren. Außerdem kommt es weniger auf das Schiff als auf die eingeschifften Mittel an, also Truppen, Sanität, Versorgung usw.. Die könnten je nach Einsatz von unterschiedlichen Nationen stammen.
Innerhalb Europas könnte die Bereitschaft dieser und ähnlicher Schiffe in einer Koordinationszelle abgestimmt werden, um jederzeit handlungsfähig zu sein. Das erfordert kein neues Kommando, sondern ein oder zwei Bearbeiter in einer bestehenden Dienststelle,
glaubt
der Segler
Hier ein Vorschlag zur gemeinsamen europäischen Nutzung, den ich allerdings nicht für praktikabel halte: http://www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/products/medienbeitraege/140908_SZ__Mistral_EU_Mjr_Interview.pdf
Er zeigt jedoch, dass das Thema in der sicherheitspolitischen Szene diskutiert wird,
bemerkt
der Segler
Die Lage hat sich etwas geändert. Nicht erst seit der Entführung der Hansa Stravanger vor Somalia entführt worden ist und die Amerikaner die Nutzung der USS Boxer durch das KSK nicht ermöglichten, wird die Diskussion nach einem Helikopterträger angeregt. Von einem Nimitz-class Träger hält kaum wer was. Da Frankreich jetzt die zwei Mistral-klasse Träger wohl nicht an Russland liefert und 1,2 Mrd Euro zurückzahlen muss beginnt man schon zu rechnen, ob Deutschland sich einen anmieten könnte.
Ich persönlich denke es wäre ein Shared Navy Command Europe besser und das in den Niederlanden oder Belgien anzusiedeln. Träger der Mistral-Klasse sind auch bestens als schwimmende Lazarette geeignet. Der Ebola-Ausbruch in Westafrika wäre ein guter Einsatz dafür und somit wären Flüge mit Ebola Erkranken nach Europa nicht mehr nötig. Diese stellen ein Risiko dar – mehr für den Patienten als für uns in Europa.
Sorry, meine vielen stilistischen Fehler. Hab es per Handy geschrieben und die Autokorrektur macht einen verrückt. Hab gehört Deutsche Marine habe auf der Tonnerre Training für Superpumas gemacht.
Mensch leute hier gehts um die WIRTSCHAFT!!!!!!!!!!!! WARUM ZU HÖHLE BAUEN DIE BRITEN WOHL 2 FLUGZEUGTRÄGER!?!?! Das Geld ist sowieso vorhanden…….! Schulden blabla glaubt doch keine sau. Die USA hatt über 20 Flugzeugträger 5-6 Stück davon stehen im Hafen rum. Flugzeugträger sind nie im leben leichte ziele….die amis haben bis zu 20 begleitschiffe dabei (Zersörer,Fregatten,Uboote) Wer es wagt die Amerikaner anzugeifen wird sofort platt gemacht. Die können von zuhause aus jedes beliebige Ziel auf der Welt per knopfdruck zerstören. Während das deutsche Volk sinnlos rum diskutiert überweist die Bundesregierung Milliarden an die EU.
Um es deutlich zu sagen, halte ich diesen Beitrag für sehr unsachlich. Es stimmt nicht, dass die Amerikaner 20 Träger haben, die jeweils von bis zu 20 Geleitfahrzeugen geschützt werden. An richtigen Trägern sind nur noch zehn oder elf vorhanden, dazu noch ein paar amphibische Schiffe mit Flugdeck. Und dass ständig welche im Hafen rumlägen stimmt auch nicht. Natürlich müssen Schiffe und Besatzungen (!) ab und an mal in den Hafen, aber nicht um rumzuliegen, sondern für die Instandsetzung und Wiederherstellung der Einsatzfähigkeit. Und wenn man alle Ziele der Welt von zu Hause aus per Knopfdruck zerstören könnte, warum brauchte man dann noch Flugzeugträger,
fragt sich
der Segler
Der Beitrag ist zwar recht platt geschrieben, aber im Kern hat er Recht. Die Träger sind sehr gut beschützt und ermöglichen dem US-Militär Operationen, die es ohne Träger niemals machen könnte. Die Träger sind ein sehr wesentlicher Bestaandteil der Militärkraft der USA und damit auch der westlichen Welt.
Sicher, die USA machen auch vieles falsch. Aber mir sind die Amis imme rnoch sehr viel lieber als die Araber und der ganze Islam.
Heiko, das unterschreibe ich zu 100%
wo für einen flugzeugträger , wenn wir fähige lenkwaffenzerstörer und fregatten haben ?
Abgesehen davon, woher soll die Besatzung kommen ? Dann müssten wir einige Schiffe in die Reserveflotte geben.
Darf ich wissen, um welche Lenkwaffenzerstörer es sich dabei handeln soll, bittet
der Segler
Die eine Sache wäre, technischen und planerischen Sachverstand in neue militärische Systeme zu investieren. Die nächste Sache wäre, wer definiert dahinterstehende Strategien. Für die USA ist die Sache relativ klar, sie sehen sich in der Rolle der Weltpolizei, das ist die positive Sichtweise, die realistische wäre die Weltherrschaft. Und so arbeiten sie stets daran, sich neue Waffensysteme auszudenken, um immer die 1.Geige zu spielen.
Keine Frage ist daß das auch andere können, aber die Welt arrangiert sich mit dem Status Quo.
Wenn also jemand Gedanken an neue eigene Waffensysteme hegt ist die große Frage : Wozu.
Möchte man damit US Helfer sein, mit der Hoffnung an den Früchten der Weltherrschaft als Junior teilzuhaben? Die Briten gehen diesen historisch hergeleiteten Weg, aber er ist für GB äußerst schwierig, wie die letzten Jahre zeigen.
Die Briten zogen vor 30 Jahren in den Falklandkrieg, auch um der Welt zu zeigen daß sie die Reste des einstigen Kolonialreiches militärisch bewachen können. Dafür sind Flugzeugträger derzeit eine Schlüsselkomponente in asymmetrischen Konflikten.
Wenn es allerdings um visionäre Konflikte gehen würde, in denen eine Macht mit hochstehenden Fähigkeiten Flugzeugträger vernichten wollte, dann zeigt sich die Schwäche dieser Systeme.
Es ist mit Sicherheit um mindestens 1-2 Zehnerpotenzen billiger, auf Basis aktueller Möglichkeiten die Fähigkeit zur sicheren Vernichtung von Flugzeugträgern zu erlangen als Bau, Unterhalt und Ausrüstung dieser Verbände, geschweige denn vom weltweiten Einsatz und der dazu notwendigen logistischen und sicherheitstechnischen Architektur.
Für Europa wäre es langsam Zeit zu einer echten Demokratisierung auf föderaler Grundlage, einer EU Staatsbürgerschaft sowie einer integrierten EU Sicherheit. Erkennbar haben Briten, Franzosen und einige sonst damit psychologische Probleme.
Weit wichtiger als Hypothesen zu Flugzeugträgern ist die europäische Integration.
Lieber Hans!
Gerade die Sichtbarkeit eines Trägers ist von Nutzen, weil so ein Auftauchen ein Zeichen setzt, dass man „könnte“ wenn man „wollte“.
Zu den U-Booten: soweit bekannt gab es im letzten WK unter den U-Booten riesige Verluste, un der militärische Nutzen war eher gegen Null.
PS: bei vergleichbarer Größe kostet ein U-Boot noch viel mehr – und müsste ein Nukleares sein.
Flugzeugträger von heute sind die Schlachschiffe von Gestern, sie sind veraltet.
Erst kürzlich hat China eine Rakete entwickelt die mit einem einzigen Treffer einen ganzen Flugzeugträger der Nimitzklasse versenken kann, wir (Deutschland) haben in einem NATO Manöver bewiesen, dass so ein US Flugzeugträger ein leichtes Opfer für unsere U-Boote sind und die Amis selbst stehen kurz davor ihre Kriegsschiffe mit Railguns auszustatten, die mit einer Geschwindigkeit von Mach 5 auf Reichweiten über 200 Meilen schießen können und gegen die aufgrund deren kinetischer Energie keine Panzerung standhalten kann. Und da denkt man über einen Flugzeugträger nach, der träge im Wasser die unbewegliche Zielscheibe spielt?
Das ist Absurd!
Flugzeugträger sind bei den zukünftigen Waffentechnologien sitting ducks und leichte Ziele und wenn nur einer versenkt ist, dann verliert man viel.
Ich schlage daher eine andere Strategie vor.
Wir sollten das bauen was wir am besten können. Den Ausbau der deutschen U-Boot Waffe.
Während dem 2. WK gab es Pläne seitens Japan Träger-U-boote für Flugzeuge zu bauen.
Flugzeuge sind dafür natürlich zu groß, aber mit Drohnen, die 1/3 kleiner als normale Flugzeuge sind, wäre das durchaus praktikabel.
Ich vote daher für einen Unterwasser-Flugzeugträger für Drohnen, der braucht dann auch nicht riesige Konvois, ist sowieso kleiner und damit auch günstiger im Unterhalt.
Mit genug Wasser zwischen dem Träger und der Feindwaffe hat man dann auch einen ausreichenden Panzerschutz gegen chinesische Raketen und amerikanische Railguns.
Und gegen U-Boot ist der beste Schutz selbst ein U-Boot zu sein.
Für den Anfang könnte man also erstmal darüber nachdenken und U-Boot mit einer größeren Reichweite zu bauen.
Zu I like air craft carrier sei gesagt :: die Graf Zeppelin war ein damals ganz Moderner Träger , die damalige Marineführung hat zu spät den Nutzen von Flugzeugträgern erkannt und war von den U-Boot Erfolgen zu sehr beeindruckt. Später haben dann die Mittel zur Fertigstellung gefehlt, laut Z- Plan von 1939 waren sogar 4 Träger geplant.
Heutzutage muss man sich erst einmal fragen welche Strategie man International fahren will, um im Konzert der großen wirklich mitzuspielen sind Flugzeugträger zwingend notwendig da sie allein die Möglichkeit einer großflächigen und länger anhaltenden Luftraumkontrolle bieten.
Für begrenzte Einsätze würden aber kleinere Flottenträger wie z.B. von den Briten oder den Franzosen reichen, so mit ungefähr 30 – 50 Flugzeugen. Eine erweiterung der Trägerflotte durch Hubschraubertäger würde dann Sinn machen. Strategisch Sinnvoll erscheint mir 2 Flugzeugträger und 2 – 3 Hubschruberträger zu beschaffen, alternativ zu den Hubschrauberträgern könnte mann auch die Spanische Juan Carlos Klasse in betracht ziehen. Größte Berücksichtigung ist dabei aber auch den eingeschränkten deutschen Fahrwasserbedingungen einzuräumen, so das die Träger nicht größer als z.B. die alte Amerikanische Wasp bzw. Shangri La sein sollten und die Hubschrauberträger nicht mehr als 200 Meter Länge und nicht mehr als 30 Meter Breite haben sollten, es müssen ja schließlich auch Werftbetriebe für den Unterhalt / Wartung vorhanden sein die diese Schiffe bewältigen können.
Im Übrigen ist es vielleicht sinnvoller Deutschland nicht am Hindukusch oder in Afrika verteidigen zu wollen sondern genauer Hinzuschauen wen man sich ins Land holt und dabei Restriktiver vorzugehen … den Merke … Bomben sind auch Multi Kulti, die reißen jeden mit in den Tod !!!
Meiner Meinung nach ist die Vorstellung von europäischer Zusammenarbeit in der Außen- und Sicherheitspolitik, wie sie hier im Artikel erklärt wird, doch etwas naiv. Es ist ja nicht so, als ob die europäischen Staaten außenpolitisch immer einer Meinung wären und es also im Grunde egal ist, wer da jetzt welche militärischen Fähigkeiten hat.
Die Royal Navy versteht sich selbst in erster Linie als die britische Marine und nicht als eine europäische Marine, von der auch die Deutschen profitieren. Die Marinen Frankreichs und Großbritanniens sind Instrumente mit denen die jeweiligen Regierungen französische bzw. britische Interessen, oft, aber nicht immer im Verbund mit den USA, vertreten und die Flugzeugträger spielen dabei (neben anderen strategischen Einheiten wie z.B. den Atom-U-Booten, den Hubschrauberträgern oder den Marschflugkörpern) eine ganz wesentliche Rolle. Das die Dinger ’nen Haufen Geld kosten, das ist nun mal so. Trotzdem werden sich Großbritannien und Frankreich auch in Zukunft die eigenen strategischen Fähigkeiten vorbehalten und diese sicher auch nicht mit anderen Staaten teilen. Was natürlich nicht ausschließt, dass deutsche Schiffe den Briten hin und wieder auch mal als Eskorte behilflich sein können, wenn es gerade passt.
Dass deutsche und französische, bzw. britische Interessen sich heutzutage doch sehr gleichen und wir in der Regel gemeinsame Ziele verfolgen sollte uns nicht meinen lassen, dass wir als Deutsche bezüglich der maritimen, strategischen Kräfte der Franzosen oder Briten irgendetwas zu melden hätten, oder sie ihre Marinen gar irgendeiner gemeinsamen europäischen Stimme unterordnen.
Ihre strategischen Fähigkeiten sind Ausdruck ihres historisch begründeten Status‘, als Führungsmächte der westlichen Welt, auch wenn sich dieser Status heute gegenüber den USA recht bescheiden ausnimmt. Dennoch verstehen sich sowohl Frankreich, als auch Großbritannien nach wie vor, als Siegermächte des 2. Weltkriegs, als Atommächte mit Vetorecht im Weltsicherheitsrat und als souveräne Führungsmächte (oder historisch „Großmächte“), die ihre Interessen in der Welt zur Not auch militärisch durchsetzten können, wenn auch heute oft zusammen mit dem großen Bruder USA.
Deutschland verfügt über keine strategischen Fähigkeiten. Die schärfste Waffe die Deutschland zur Verfügung hat sind die diplomatischen Appelle von Guido Westerwelle. Die nicht vorhandenen strategischen Fähigkeiten (wie z.B. Flugzeugträger) sind letztlich auch der Grund dafür, dass Deutschland, wenn es nicht gerade um den Euro, oder um Maschinen- und Fahrzeugbau etc. geht, in der internationalen Politik keine ernst zu nehmende Rolle spielt. Dabei ist Deutschland, nach den USA, China und Japan die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt.
Dass wir auf strategische Fähigkeiten verzichten und immer nur auf die Führungsrolle der Siegermächte verweisen, hat sicherlich mit unserer verhängnisvollen Geschichte zu tun. Heutzutage machen wir es uns mit dieser Haltung aber auch sehr leicht.
Zwischen den großen europäischen Staaten herrscht heute, Gott sei dank, ein sehr ausgeglichenes Verhältnis. Wir begegnen einander auf Augenhöhe und niemand hat mehr Angst davor, dass der eine das Rheinland besetzt oder der andere Revenge für irgendwas fordert. Wir haben heute eine gemeinsame Währung, haben unsere Grenzen geöffnet und wir haben sogar zusammen so verrückte Dinge unternommen wie die Glühbirne zu verbieten. Wir sind heute ziemlich gute Freunde. Insofern ist unsere latente Sorge, dass andere europäische Länder ernsthaft Angst vor uns bekommen könnten, weil wir uns international mit strategischen Kräften engagieren, unbegründet. Meiner Meinung nach sind manche Länder heute gegenüber Deutschland eher verunsichert, weil wir uns kleiner machen und unbeteiligter geben, als wir tatsächlich sind.
Insofern sollten wir als Deutsche mal den Arsch hoch kriegen und nicht immer so tun, als seien strategische Einheiten nur was für unsere ehemaligen Befreier. Und wir bleiben lieber bei unserer kleinen, bescheidenen Bundesrepublik und beteiligen uns mit kleinen, bescheidenen Mitteln.
Graf Zeppelin hatte auch große geschütze, nur ein deck für Flugzeuge. Der war schon damals einfach zu alt.
Ich meine, dass ein Flugzeugträger bei uns nichts verloren hat. Als taktisches Einsatzmittel wäre das sicherlich eine supergute Sache, keine Frage. Dennoch hört man in diversen Dokumentationen/Reportagen ja so einiges, was alleine die Luftwaffe an Kosten verschlingt. Die sollen ja so immens hoch sein, dass diverse Piloten dazu genötigt sind mehrere Tage die Woche am Boden bleiben zu müssen, bzw. die Flugzeiten stark herabzusetzen. Das alleine Kennzeichnet schon zu genüge, dass für hochkomplexe Waffensysteme dieser Art einfach kein Geld von deutscher Seite bereit gestellt werden sollte.
Ferner bin ich der Ansicht, dass unsere NATO-Partner über ausreichende Waffensysteme dieser Art verfügen und im Falle des Falles (was ja auch schon längst so praktiziert wird) diese auch für Missionen, die von uns angeordnet werden, beste Unterstützung leisten können.
Zunächst müsste wohl geklärt werden, wann wir uns dezent zurück ziehen und wann nicht. Vielleicht würden die anderen Nationen das Risiko scheuen im Notfall ohne Begleitschiffe bzw. Trägerflugzeuge dazustehen. Ich würde uns nicht trauen.
Flugzeugträger “Schleswig-Holstein”??? Sicher das? Der einzige träger der gebaut (umgebaut) werden sollte, war „Graf Zeppelin“.
http://de.wikipedia.org/wiki/Graf_Zeppelin_(1938)
http://volker-engler.de.tl/Flugzeugtr.ae.ger-Graf-Zeppelin–.htm
Man erkannte aber damals schon das es sich eigentlich gar nicht lohnt, weshalb er auch nie wirklich fertig gestellt wurde. Hätte man wirklich verwendung dafür gehabt, hätte man den bau nicht ein paar mal stillgelegt.
Tscha besserwisser, der Schreiber meint mit den Flugplätzen Jagel und Eggebeck das an der Stelle sehr schmale Land Schleswig-Holstein. Dort lagen jeweils 1 MFG, (MFG1 Jagel / MFG2 Eggebeck) anfangs mit Trägerflugzeugen vom Typ Hawker Sea Hawk Mk 100 und Fairey Gannet HS Mk4 und danach F-104 Starfighter und später Tornado IDS
Es ist ein Flugzeugträger nötig um die Sicherheit Deutschlands und ganz Europa zu erzielen wir sind das einzige Land mit Geld und müssen daher auch unserer Aufgabe gerecht werden
Dafür müsste es allerdings Aufgaben geben, die Deutschland/Europa mit Hilfe eines Flugzeugträgers zu lösen hätte. Ich schließe mich der kritischen Frage Jopps von oben an, ob klassische Träger künftig überhaupt noch sinnvoll sind. In den USA sagt man, der JSF werde wohl das letzte bemannte Kampfflugzeug sein, das man entwickle. Danach findet der Luftkampf ferngesteuert statt. Das gleiche gilt für die Aufklärung und den Luftangriff. Menschen werden dann nur noch in Transportflugzeugen sitzen. Um unbemannte Fluggeräte in die Luft zu bringen, wird man mit erheblich kleineren Plattformen auskommen. Die sind billiger und viel weniger verwundbar. Hierüber sollten wir allerdings auch in Deutschland und Europa nachdenken, um nicht den Anschluss zu verlieren und hinterherzusegeln, meint
der Segler!
Den Aufbau einer eigenen Trägerkapazität sollte sich Deutschland m.E. abschminken. Selbst WENN die finanziellen Mittel verfügbar werden sollten, würde wohl die deutsche Politik vor dem Einsatz eines solchen „big stick“ zurückschrecken. Daher sollte man die Mittel von vorneherein für andere Zwecke vorsehen.
Andererseits ist die Globalisierung eine Tatsache, und Deutschland muß auch zu eigenständigen Einsätzen außerhalb des NATO-Gebietes fähig werden. Dafür bieten sich Landungsschiffe an, die die gesamte Infrastruktur zum Einsatz von Landstreitkräften zur Verfügung stellen. Im Prinzip sind sie schwimmende Garagen mit Unterkünften.
Als Beispiele kann man die französische „Mistral“-Klasse, die spanische „Juan Carlos I“, die britische „HMS Ocean“ oder die italienische „San Giorgio“-Klasse nennen. Diese verfügen über große Flugdecks zum Einsatz von Hubschraubern und können so als Basis für intensive Operationen dienen. Die Niederländer haben mit ihrer „Rotterdam“-Klasse ein konventionelleres Konzept mit einem kleineren Flugdeck im Einsatz.
Das Einsatzspektrum solcher Schiffe geht von humanitären Einsätzen (Transport von Hilfsgütern, Evakuierung von Flüchtlingen) über die Versorgung von Einsatzkräften an Land und Kommandooperationen bis hin zu offensiven Aktionen.
Daher ist es kein Wunder, daß andere Marinen in den letzen Jahren hier ihre Fähigkeiten ausgebaut haben (s.o.); Rußland legt sich 4 Schiffe der französischen „Mistral“-Klasse zu und Australien bekommt 2 „Juan Carlos I“. Vermutlich möchte die deutsche Marine diese Fähigkeit auch erwerben und hat dafür die Bezeichnung „Joint Support Ship“ gewählt; 2 Einheiten mit dieser Bezeichnung sind in der „Zielvorstellung Marine 2025+“ aufgeführt.
In meinen Augen macht es Sinn, die Beschaffung zweier Einheiten im Stil der „Mistral“ oder „Juan Carlos I“ zügig in Angriff zu nehmen.
An der bisherigen Diskussion interessant erscheint der Umstand, dass keiner die künftige Bedeutung von Flugzeugträgern in Frage stellt. Wer sagt eigentlich, dass diese heute nicht die Dinosaurier des 20. Jahrhunderts sind, wie es vergleichsweise die Schlachtschiffe im Zweiten Weltkrieg waren.
Machtprojektion kann man mit Blick nach vorne künftig ebenso mit sehr zielgenauen UAV darstellen; und diese an Bord von größeren Landungsschiffen. Dann fressen auch nicht Flugzeuge und Träger die Flotte. Die F 35 dürfte mit ihren Kosten nicht nur UK sondern auch die US Navy in erhebliche Schwierigkeiten bringen, muss diese doch parallel ihre strategischen wie Jagd-Uboote erneuern; von der weiter sinkenden Zahl moderner Schiffe (Zerstörer und Fregatten) ganz zu schweigen.
Grrößere Landungsschiffe in Europa könnten mit der französischen Mistral gestellt werden. Deutschland könnte sich mit UAV beteiligen. Dies setzt jedoch voraus, dass die Europäer endlich sagen, wo und mit welchen militärischen Mitteln sie ihre eigene Sicherheit schützen wollen.
Die NATO sagt hierzu ebenso wenig, führt keinen politischen Dialog über die Zukunft des Bündnisses. Hier heißt es back to the roots.
Meinen Kommentar oben sehe ich durchaus kritisch gegenüber Flugzeugträgern insgesamt. Dort heißt es u.a.:
„Wir haben in den letzten Jahren gelernt, dass es nicht auf Plattformen, sondern auf Fähigkeiten ankommt. Ein Flugzeugträger ist keine Fähigkeit, sondern eine Plattform für Fähigkeiten. Je nachdem, was für Flugzeuge darauf stationiert sind, kann er z.B. zur Bekämpfung von Schiffen, U-Booten oder Landzeilen, zur Luftverteidigung und zur Aufklärung eingesetzt werden. Jede einzelne Fähigkeit kann, zumindest in gewissem Umfang, auch durch andere Plattformen geleistet werden. Neue weitreichende Drohnen für die Aufklärung sind ein Beispiel, Landzielflugkörper auf Fregatten und U-Booten ein anderes.“
Will heißen, dass man das, was ein Träger kann, auch auf andere Art realisieren kann. Das kann ggfs. im kleineren Maßstab geschehen und erlaubt damit auch kleineren Marinen, Potentiale aufzubauen, die bisher großen Trägermarinen vorbehalten sind.
Ich schließe mich dem letzten Absatz meines „Vor-Bloggers“ uneingeschränkt an:
„Im übrigen ist gegen eine vernünftige Abstimmung und Arbeitsteilung zwischen den europäischen Trägermarinen und der deutschen Marine nichts einzuwenden, solange wir eine angemessene Mitsprache haben. Die sichern wir uns über hochwertige Geleitfahrzeuge einschließlich außenluftunabhängiger U-Boote, die den Trägermarinen immer mehr wegbrechen.“
Die höchste Priorität wird es sein, den Umfang der Marine bei den anstehenden Koalitionsverhandlungen 2013 unter allen Umständen zu halten. Im gegenteil: eine „moderate Aufrundung“ der Marine ist vonnöten. Diese Debatte ist auch gegen die Heeres- und Luftwaffen-Interessen auszuhalten.
Zunächst einmal ein nicht ganz ernster, aber doch bezeichnender Beitrag zum Thema Flugzeugträger in Form eines kleinen Films:
(http://www.youtube.com/watch?v=t0jgZKV4N_A&feature=player_embedded)
Aber nun im Ernst: Wir haben in den letzten Jahren gelernt, dass es nicht auf Plattformen, sondern auf Fähigkeiten ankommt. Ein Flugzeugträger ist keine Fähigkeit, sondern eine Plattform für Fähigkeiten. Je nachdem, was für Flugzeuge darauf stationiert sind, kann er z.B. zur Bekämpfung von Schiffen, U-Booten oder Landzeilen, zur Luftverteidigung und zur Aufklärung eingesetzt werden. Jede einzelne Fähigkeit kann, zumindest in gewissem Umfang, auch durch andere Plattformen geleistet werden. Neue weitreichende Drohnen für die Aufklärung sind ein Beispiel, Landzielflugkörper auf Fregatten und U-Booten ein anderes.
Nun zu den Flugzeugen: Trägerflugzeuge wie der Harrier sind so leistungsschwach, dass sie kaum mehr sinnvoll einsetzbar sind. JSF wären ein zusätzliches Strahlflugzeugmuster in der Bundeswehr, das extrem teuer, in kleiner Zahl zu betreiben und deshalb unwirtschaftlich wäre. Außerdem müsste man die deutsche Luftwaffe mit zwei sehr unterschiedlichen europäischen Marinen (britisch und französisch) verheiraten, was ein weiteres Abenteuer werden dürfte. Dem muss man den begrenzten Fähigkeitszuwachs gegenüberstellen.
Ich halte es da mit Freddy Quinn: Seemann, lass das Träumen. Für dasselbe Geld wie für einen Träger und die Trägerflugzeuge könnten wir eine Anzahl bestehender oder zusätzlicher Schiffe mit Waffensystemen, Sensoren, Hubschraubern und Drohnen ausstatten, um die erforderliche Fähigkeiten zu realisieren. Außerdem wäre eine solche Lösung viel flexibler, denn wie oben gesagt, reicht ein Träger nicht aus, weil er manchmal in der Werft ist.
Im übrigen ist gegen eine vernünftige Abstimmung und Arbeitsteilung zwischen den europäischen Trägermarinen und der deutschen Marine nichts einzuwenden, solange wir eine angemessene Mitsprache haben. Die sichern wir uns über hochwertige Geleitfahrzeuge einschließlich außenluftunabhängiger U-Boote, die den Trägermarinen immer mehr wegbrechen.
Ich bin mir durchaus bewusst, dass meine Fragen diskussionswürdig sind, ich berücksichtige jedoch die europäische Bürokratie (und im gewissen Sinne auch die deutsche politische Haltung und Bürokratie), welche mich nicht gerade in Begeisterung versetzen.
Meine Fragen werden sicherlich in leicht abgewandelter Form, leider, früher oder auch später aufgeworfen werden. Lösungen werden sicherlich gefunden werden, die Frage ist, welcher Zeitrahmen hierfür benötigt wird und ob sie auch Sinnvoll sind?
Ich befürchte, dass der Zeitrahmen und die folgenden Kosten, bei weiten eine nationale Lösung überschreiten würden.
Ich betrachte das Forum nun mal als einen Platz für den freien Gedankenaustausch und werfe Bedenken oder auch Anregungen einfach mal ein.
Dazu mal ein Hinweis aus dem Interview von Michael Forster mit Harald Kujat am 5.10.2000. (GeoPowers)
„Die englischen Landstreitkräfte sind in der Tat kleiner als das Heer der Bundeswehr. Gut, das können wir auch machen, allerdings müssen wir dann drei Flugzeug-Träger beschaffen. Ob das sinnvoll ist, wage ich zu bezweifeln. Die Fähigkeiten sind komplementär zu sehen. Wir müssen den Akzent woanders setzten, damit es wirklich komplementär ist. Wenn wir eine weltweite Interventions-Armee haben wollen, dann reichen kleinere Landstreitkräfte durchaus aus. Dann brauchen wir aber strategische Power-Projection und müssen Flugzeugträger beschaffen, was nicht billiger, sondern teuerer wird. So kann man es nicht vergleichen, sondern man muss es im Zusammenhang sehen. Nicht die Identität der Fähigkeiten ist entscheidend, sondern die Komplementarität.“
Nun werden aber im Zuge der Bundeswehrreform die Landstreitkräfte verkleinert!
Mein Ansinnen ist im Grund, das Deutschland auf die „europäischen Partner“ verweist, sprich sie sollen aktiv werden und Deutschland kann sich, zugegeben nach meiner Meinung, nach eigener Wahl und Art beteiligen, oder auch nicht. Kurz gesagt, es dominieren die Eigeninteressen und nicht die europäischen Sicherheitsinteressen. Was zunächst mal nicht verwerflich ist. Es ist aber mehr Innenpolitik und nicht verteidigungspolitische Bündnisfähigkeit die auch Vertrauen schaffen sollte.
Verkannt wird hier, dass Deutschland nun mal das Bevölkerungsreichste und auch finanziell stärkstes Land in Europa ist. In einem verteidigungspolitischem Bündnis (Europa) aber etwas zurück rudert.
Aus der Sicht der europäischen Partnerländer und der europäischen Sicherheitsinteressen wirkt diese deutsche Haltung, heute, meines Erachtens etwas destruktiv.
Zum Protokoll:
Die Juan Carlos ist in der Tat ein Mehrzweckeinsatzschiff, aber der leichte Träger Principe de Asturias (16.700 ts) soll nach neusten Meldungen (Marineforum) auf Grund der Kosten außer Dienst gestellt werden und die Spanische Marine überlegt, die Juan Carlos primär als Flugzeugträger zu verwenden. (So auch das Englische Wiki).
Die Eurofighter Naval Version oder auch Carrier Version wurde auf der Aero India 2011 vorgestellt (und soll bereits Indien so angeboten worden sein?), unterlag aber der französischen Rafale auch aufgrund des preisgünstigeren Angebotes.
Geplant waren 180 Eurofighter für Deutschland. Jedoch möchte Deutschland „nur“ noch 140 Stück, bestellt sind 143 Stück.
Es stellte sich mir die Frage nach den Kosten für die Nichtabnahme der letzten 37 Stück (Tranche 3B, kosten ca. 3 Mrd.). Oder, ob hier eine Naval Version auch bei leicht reduzierter Stückzahl möglich sein könnte.
Hold your horses!
Ich will nicht oberlehrerhaft sein, aber ein paar Dinge erlaube ich mir klarzustellen:
@ FelixFS: Ja, korrekt, die Deutsche Marine hat bereits einmal (!) mit einer Fregatte Klasse 124 an einer USA-Trägerkampfgruppe teilgenommen. Die US Navy hat diesen Beitrag sehr positiv gewürdigt, klar war aber auch, dass wenn ein „national tasking“ der USA kommt, der US Verband nach Steuerbord dreht und die deutsche Fregatte nach Backbord abdreht und mit sich selber spielt.
Da kann man nun eine große Debatte drüber führen, es ist aber ein Ausfluss der geltenden Gesetze in unserem Land. Ein Einsatz des Militärs findet nur auf der Grundlage und im Rahmen des Parlamentsbeteiligungsgesetzes statt und bedarf daher einer parlamentarischen Zustimmung. Wenn man dies ändern will, muss man sich (mindestens) an das Parlamentsbeteiligungsgesetz wagen, und ich sehe nicht, dass dies in dieser Legislaturperiode stattfinden wird.
Der Forderung nach einer Revision der ESS stimme ich gerne zu, viel wichtiger ist allerdings eine europäische maritime Strategie, und da ruht seit über einem Jahr still der See bei der EU.
@ Small: Ihre Fragen sind zwar interessant und man könnte sich tagelang darüber unterhalten, fachsimpeln und auch heftig streiten. Sie sind aber m.E. ein falscher Ansatz. Bevor man sich auch Größe, Länge, Geschwindigkeit, Farbe, Name und Flugzeugtypen unterhält, muss man sich erst mal über wesentlich grundsätzlichere Fragen unterhalten.
Ich rege an, dass man beim Stichwort Pooling und Sharing vielleicht nicht immer gleich mit dem kompliziertesten Vorhaben beginnt (zu dem die Frage von „europäischen Flugzeugträgern“ mit Sicherheit gehört), sondern mit kleinen, schnell und einfach zu realisierenden Projekten mit wenigen Teilnehmern beginnt. Wie heißt es doch so schön in der Didaktik: Vom Bekannten zum Unbekannten, vom Leichten zum Schweren. Meistens hilft dies…!
Für das Protokoll:
Die spanische JUAN CARLOS-Klasse sind LHD’s (Landungsunterstützungsschiffe mit der Möglichkeit Hubschrauber und Landungsboote mitzuführen), es sind keine Flugzeugträger im engeren Sinne, wenngleich die königlich spanische Marine darauf Luftfahrzeuge Typ Harrier mitführt. Im taktischen oder operationellen Sinne werden sie jedoch gänzlich anders eingesetzt als Flugzeugträger. Daher verbietet sich m.E. der Vergleich mit Flugzeugträgern. Wenn man über „kleinere Träger“ im engeren Sinne reden will, sollte man die britische, im Bau befindliche QUEEN-ELIZABETH-Klasse, oder die französische CHARLES DE GAULLE betrachten.
Mal eben die letzte Tranche Eurofighter in einer Träger-fähige Variante umzubauen, entspricht ungefähr dem Aufwand, aus einem Sportwagen einen Geländewagen zu konstruieren. Den Rest überlasse ich Ihrer Phantasie – insbesondere, was den zeitlichen, technischen und finanziellen Dimensionen angeht.
Es Stellen sich mir, einige Fragen zu der europäischen Lösung.
Ich vermute mal, wenn das Wort Flugzeugträger fällt, die Mehrheit an die ca. 100.000 t Träger der USA denken.
Diese sind meiner Meinung nach für Deutschland, oder auch für Europa, zu groß, zu teuer in der Anschaffung und im Unterhalt, vor allem mit den großen Besatzungen. Vom „Atomaren Antrieb“ ganz zu schweigen.
Bei einem Leichten Träger oder Begleitträger nach Art der Juan Carlos, stellen sich diese Probleme nicht.
Billiger in der Anschaffung wie eine Fregatte 124, von den Flugzeugen mal abgesehen.
Aber auch Leistungsschwächer.
Nun, zu den Fragen.
Wie Groß sollte ein Europäischer Träger sein? Welche Flugzeuge sollte, oder müsste, er tragen können und in welcher Menge? Und, welche Anzahl von Trägern wird benötigt/gewünscht?
Welche Nation stellt die Besatzung, oder sollen diese zusammengestellt werden, nach dem Schlüssel der finanziellen Aufwendungen der Nationen?
Welche Nation stellt die Flugzeuge und UAV/UCAV, oder werden diese auch zusammengestellt, nach dem Schlüssel der finanziellen Aufwendungen der Nationen?
Wie sind die Leistungen der Begleitschiffe zu Werten, in finanzieller Sicht und aus Sicht der Mitsprache?
Deutschland als größtes Land der Europäischen Union, möchte Begleitschiffe stellen.
Wie viele andere Länder wollen dies gegebenenfalls auch?
Wollen sich unter Umständen daher auch nicht an einem Träger finanziell Beteiligen.
Welchen finanziellen Anteil müsste Deutschland an einem „Europäischen Trägerprogramm“ aufbringen müssen? Keinen?
Oder, vermutlich doch den Größten!?
Und, wer kommt in Deutschland für die Kosten auf? Die Deutsche Marine vielleicht?
Haben z.B. Frankreich und Großbritannien, auch unter Berücksichtigung ihrer finanziellen Möglichkeiten in Zukunft, überhaupt ein Interesse sich abhängig zu machen von Anderen.
Siehe Libyen-Einsatz!
Muss Deutschland sich an einer Intervention mit Flugzeugträgern beteiligen wenn Europa dies will?
Gibt es gar einen Europäischen Militärhaushalt?
Was sagt dann das Bundesverfassungsgericht dazu. Wie sieht es aus mit der Souveränität?
Ich habe also Zweifel an einem Europäischen Trägerprogramm, so wie auch Zweifel an einer Integration der europäischen Streitkräfte.
Jedoch ist die Aussage richtig, dass die europäischen Interessen global sind und auch eine europäische Trägerfähigkeit gebraucht wird, aber bitte (noch auf weiteres) unter nationalem Vorbehalt.
Und hier sehe dann auch Deutschland in der Pflicht. Wer außer Frankreich und Großbritannien kann sich einen „mittelgroßen Träger“ in Europa denn leisten?
Träger frist Flotte nur dann, wenn die finanziellen Mittel nicht bereitgestellt werden.
Sollte Großbritannien einen seiner neuen Träger verkaufen müssen, so sollte Deutschland im europäischen Interesse, über einen Kauf nachdenken. Die kosten dürften eventuell im Rahmen dessen sein, was Deutschland auch für ein europäisches Trägerprogramm aufbringen müsste (wenn es denn will).
Die letzte Tranche der Eurofighter sollte die Trägerversion sein, so hätte man bereits die entsprechenden Flugzeuge.
Begleitschiffe würden sicherlich auch einige kleinere europäische Länder beistellen können oder auch wollen.
Eine Absprache mit Frankreich und Großbritannien, über die jeweilige Verfügbarkeit zumindest eines Trägers sollte möglich sein.
(ob jedoch ein deutscher „Träger“ auch mal die Falkland-Inseln besucht, betrachte ich ehr als fraglich)
Jedoch ist einfach der politische Wille nicht vorhanden, mehr Geld für die Marine bzw. Bundeswehr bereitzustellen, oder Absprachen mit Frankreich und Großbritannien, im europäischen Interesse zu führen.
Hier wird dann einfach die Europäisch Union vorgeschoben, vermutlich mit dem Wissen, dass am Ende nichts dabei heraus kommen kann!
Sowohl England als auch Frankreich haben noch Inseln und auch Kolonien die vom Mutterland weit entfernt sind und es im Bedarfsfall zu schützen gilt. Deswegen brauchen diese beiden Länder auch Flugzeugträger.
Aber Deutschland hat nichts davon, wozu sollten wir also überhaupt Flugzeugträger benötigen?
Die hier angesprochenen Gründe für den Besitz von Flugzeugträgern waren (die Nummerierung ist keine Rangordnung, sondern hilft nur um darauf besser Bezug nehmen zu können):
1. Einsatz der Fähigkeiten eines FT, falls deutsche zivile Schiffe entführt oder gekapert werden
2. Unterstützung bei Auslandseinsätzen
3. Humanitäre Hilfe
4. Showing Power of Force
Hier stellt sich doch wesentlich die Frage, ob diese 4 Punkte einen teuren Flugzeugträger und dessen Unterhalt überhaupt rechtfertigt.
Zu 1. Wie oft kommt das vor? Das passiert doch eher selten und wenn doch, dann sollte eine Fregatte mit Hubschrauberlandeplatz genügen. Außerdem, bis man einen einzigen Träger an dem Platz haben will, wo man ihn benötigt, vergeht auch wesentlich mehr Zeit. Zeit die die entführten voraussichtlich gar nicht haben.
Die Amerikaner können in solchen Fällen bei ihren eigenen zivilen Schiffen deswegen schnell eingreifen, weil sie eben sehr viele Flugzeugträger haben, die über der Welt verteilt sind, das macht den Weg, den ein Träger zum Einsatzort zurücklegen muss kurz.
Wenn wir nur 1-2 bauen würden, hätte wir diese Fähigkeit noch längst nicht.
Damit halte ich dieses Argument für nicht ausreichend. Schon gar nicht, wenn man es gegen die jährlichen Unterhaltskosten und den Zeitpunkt, wo man so etwas dann mal wirklich benötigt aufrechnen muss. Ein kleines schwimmfähige Einsatzflugzeug, dass man an jeden Punkt der Welt in wenigen Stunden bringen kann, wäre da wesentlich sinnvoller und auch günstiger.
Dieses wassert in der Nähe und die letzten Meter zum betroffenen Schiff kann man dann mit Booten erledigen, welches das Schwimmfähige Flugzeug mitschleppen muss..
Zu 2.
Wir verlassen Afghanistan. Und in Afghanistan wäre so ein Träger keine Hilfe gewesen, weil Afghanistan eben nicht am Wasser liegt. Und dann sollte man sich mal die Frage nach dem Sinn solcher Auslandseinsätze stellen. Warum sollten wir uns überhaupt an solchen Einsätzen beteiligen? Inseln und Kolonien haben wir nicht und nur weil wir wirtschaftlich stark sind, bedeutet die nicht, dass wir uns an solchen Konflikten militärisch beteiligen müssen.
Es ist schlichtweg nicht unsere Aufgabe in fremde Länder einzugreifen um dort Weltpolizei zu spielen, denn dass wäre die Aufgabe der UN, die braucht aber keine Träger, weil sie genug Mitglieder hat, so dass man immer irgendein Nachbarland findet, wo man UN Truppen stationieren könnte. Nötig wäre also bestenfalls ein Ausbau der UN Truppen, das macht man aber nicht mit eigenen nationalen Truppen, sondern mit Geld, bezahlten Söldnern und der Lieferung der entsprechenden Technik.
Bezüglich Afghanistan war das ein NATO Einsatz und bei solchen können wir zu Recht auf unsere Verbündeten zurückgreifen, denn dass ist der Sinn eines Bündnisses.
Zu 3.
Wenn es nur darum geht, könnte man so eine Aufgabe auch genauso gut mit einem zivilen Schiff durchführen. Das könnte auch die UN im Rahmen ihrer Aufgaben bauen und ein ziviles Schiff braucht auch keine Flotte zur Verteidigung, sondern nur ein Landedeck und unter Deck eine entsprechende medizinische Ausrüstung mit Operationssälen.
In rein ziviler Form wäre so ein ziviler Flugzeugträger auch wesentlich günstiger zu bauen und zu unterhalten und da man für humanitäre Einsätze sowieso nur Hubschrauber braucht, reicht auch ein kleines Flugdeck.
Wenn größere Entfernungen geflogen werden müssen, dann kann man hier für einen zivilen UN Flugzeugträger auch die Länder der UNO nehmen und die Reststrecke dann mit dem Hubschrauber zum zivilen Träger fliegen.
Also auch bei diesem Punkt braucht Deutschland keinen Flugzeugträger.
Zu 4.
Wozu? Wo und warum sollen wir unsere militärische Stärke irgendwo fern von Deutschland zeigen können? Was soll das bringen? Ich sehe nicht den Sinn darin.
Aber selbst wenn man irgendeinen Grund weit ab von Deutschland entfernt hätte.
Nur die Stärke zu zeigen genügt nicht, wer mit dem Säbel rasselt, der muss ihn im Ernstfall auch einsetzen können und politisch auch einsetzen wollen. Wenn die USA in den Krieg zieht, dann macht sie das jedenfalls nicht nur mit einem einzigen Flugzeugträger, sondern mit einer ganzen Armee und sehr großen Flotten, die von vielen Punkten der Erde zusammengezogen werden.
DAS ist Power of Force. Aber Deutschland hätte diese Möglichkeiten gar nicht, ein einziger Flugzeugträger wird da auch nicht reichen. Man braucht im Bedarfsfall auch ausreichend Bodentruppen und sogar auch Langstreckenbomber.
Und auch hier verweise ich noch einmal darauf, dass die anderen hier genannten Länder. Also die USA, England und Frankreich auch Inseln fern ihrer Heimat haben und daher diese Kapazitäten benötigen. Wir haben aber keine Insel fern der Heimat und auch keine Kolonie die es zu beschützen gilt.
Und dann sollte noch ein weiterer Aspekt beachtet werden. Die Länder, die auf der militärisch politischen Bühne ernst genommen werden, die haben alle Atomwaffen. Das gilt auch für Nordkorea, denn seit dem die die Bombe haben, wird dieses Land mit den Samthandschuhen angefasst, während man im Irak einfach einmarschiert ist.
Faktisch wären also Atomwaffen besser geeignet um Power of Force zeigen zu können, aber die Aufrüstungsspirale kann man ja wohl nicht ernsthaft wollen.
Daher können Atomwaffen auch keine Lösung sein, genauso wenig aber auch Flugzeugträger.
An diesen vier Punkten kann man also sehen, Deutschland braucht schlichtweg keine Flugzeugträger.
Es wäre pure Geldverschwendung.
Und was das Kommentar von Santoine weiter oben bezüglich dem Punkt, dass U-Boote nicht sinnvoll wären, weil sie im 2. WK riesige Verluste hatten betrifft und dass sie deswegen nicht erfolgreich seien ist schlichtweg nicht richtig und eine völlig fehlerhafte Schlussfolgerung.
Die Ursache für die riesigen Verluste waren andere, auf die komme gleich kommen werde.
Bezüglich dem Erfolg des Waffentyps U-Boot, war dieser Waffentyp so dermaßen überaus erfolgreich, dass man genau deswegen diese Waffe seitens der Deutschen im 2. WK deutlich ausgebaut hat, eben weil sie ernsthafte Erfolge verbuchen konnte.
Damit konnte nämlich ernsthaft große Mengen Tonnage versenkt werden und so die Versorgung Englands mit Nachschubgütern deutlich einschränken.
Das Problem war damals ein völlig anderes.
Als die USA in den Krieg eintrat, bauten die einfach so viele Transportschiffe, dass die Reichsmarine mit dem versenken gar nicht nach kam, weil sie zu wenige U-Boote hatte.
Und im späteren Verlauf wurde die Enigma Maschine, die die deutschen U-Boote für verschlüsselte Nachrichten verwendeten, erbeutet und das Verschlüsselungsverfahren geknackt ohne dass die Deutschen das mitbekamen. Dies hatte zur Folge, dass die Alliierten immer wussten wo sich die deutschen U-Boote mit den Versorgungsschiffen (die übrigens größere U-Boote die allein für diesen Zweck gebaut waren, waren) trafen und dann konnten die sofort mit Flugzeugen angegriffen werden, womit die U-Boote nicht mehr richtig versorgt werden konnten und genau das führte dann auch gegen Ende des Krieges zu den exorbitant großen Verluste.
Der U-Bootkrieg scheiterte also nicht an der U-Boot Waffe, sondern an der Verschlüsselungstechnik und der Masse und Anzahl an Transportschiffen.
Für sich betrachtet, war die U-Boot Waffe überaus erfolgreich und bei den Alliierten sehr gefürchtet, sogar erfolgreicher als jedes Überlandschiff, denn die versenkten im Vergleich zu den U-Booten ziemlich wenig.
Und dann sollte man, wenn man immer noch den Standpunkt vertritt, dass U-Boote nichts bringen, noch beachten.
Ein Vergleich der alten U-Boote mit den heutigen U-Booten verbietet sich eigentlich schon allein aufgrund dessen, weil die Art der Kriegsführung mit den heutigen U-Booten eine völlig andere ist als die mit denen aus dem 2. WK
Im 2. WK ging man auf Seerohrtiefe um bei wenigen Meilen Entfernung einen Fächer von mehreren Torpedos loszuschießen, in der Hoffnung, das irgendeiner schon treffen würde.
Bei einem modernen U-Boot lauscht man dagegen passiv im Wasser und bestimmt damit die Entfernung, die Geschwindigkeit, die Position, die Fahrtrichtung und sogar den Schiffstyp des gegnerischen Schiffes um dann aus vielen Meilen Entfernung entweder eine Rakete oder einen drahtgelenkten Torpedo auf das gegnerische Schiff zu schießen.
Der drahtgelenkte Torpedo hat dabei die Eigenschaft, dass man den Torpedo noch steuern kann, wenn er das U-Boot verlassen hat. Deswegen reicht da schon ein einziger Torpedo um ein Schiff zu versenken.
Das Periskop braucht man dafür überhaupt nicht mehr. Das Einsatzprofil ist also ein gänzlich anderes und heutzutage ist ein U-Boot mit seinen Möglichkeiten noch einmal wesentlich gefährlicher als früher.
Und selbst wenn ein Zerstörer sein aktives Sonar einschaltet kann ein modernes U-Boot dem Zerstörer entkommen, in dem es einfach unter den Thermal Layers taucht. Das ist eine Schicht in der Tiefe mit unterschiedlichen Wassertemperaturen, die grob gesagt dazu führt, dass das der Ping des Sonars den der Zerstörer aussendet in der Wasserschicht mit dem Temperaturunterschied keine brauchbaren Ergebnisse mehr liefert. D.h. im Klartext, unterhalb dieser Schicht sieht ein Zerstörer das U-Boot nicht mehr und um unter diese Schicht zu kommen muss man einfach diese Tiefe erreichen können. Moderne U-Boote können das. Bei den alten kam es ganz darauf an, wo, in welcher Tiefe sich diese Schicht befand.
Moderne U-Boote sind damit die gefürchtetste und gefährlichste Waffe die es momentan auf den Weltmeeren gibt und der einzige Gegner, der gegen U-Boote ernsthaft wirksam ist, das sind Luftfahrzeuge wie Hubschrauber, die ein Sonargerät ins Wasser lassen und dann den Bereich über den Thermal Layer mit einem aktiven Ping abhören.
@Small
Sorry für das Doppelposting. Ich wollte eigentlich nicht unter deinem Kommentar posten, sondern weiter unten, also direkt unter den Thread.
Die bisherige Diskussion zeigt, wie man eine seriöse Debatte in einem Blog haben kann. Weiter so 🙂
Mir gefallen die drei Ideen hinter den „Bulletpoints“. Deutsche Flugzeuge auf den Trägern von Alliierten, gerade bei den Franzosen, wären eine super Sache.
Soweit ich weiß, gib es auch innerhalb von US-Verbänden immer wieder Schiffe anderer Nationen, die sich am Begleitschutz beteiligen. Ich würde vermuten, im Rahmen der NATO war auch die deutsche Marine schon mal an sowas beteiligt.
Bei dem Punkt mit dem europäischen Sicherheitsverständnis sind wir einer Meinung. Eine Revision bzw. Neufassung der ESS ist überfällig; der Fortschrittsbericht ja auch schon vier Jahre alt. Leider ist Europas politische Elite mit anderen Ding€n viel zu beschäftigt, als dass man da ernsthaft Impulse erwarten dürfte. Und bis auch sporadische Diskussionen wie an dieser Stelle, bekleckert sich die Strategic Community, sowei sie exsitiert, dabei auch nicht mit Ruhm.
Ich schließe mich meinen Vorrednern weitestgehend an, und versuche mal ein Bild zu zeichnen:
Ein Flugzeugträger (zumindest in der Form, wie wir ihn bisher kennen, zukünftige Entwicklungen mit UAV, UCAV mal außen vor) ist ein sehr scharfes, schweres und stabiles Schwert. Allein das Zeigen desselben flößt – vorausgesetzt es ist nicht verrostet oder stumpf – beim Gegenüber so viel Respekt ein, dass er in der Regel die Dinge tut oder lässt, die man von ihm erwartet.
Aber: Es setzt auch voraus, dass derjenige, der dieses Schwert hält, kräftig genug ist, dieses Schwert zu halten und zu schwingen und – noch viel wichtiger – auch entschlossen ist, das Schwert zu schwingen und mit aller Kraft und Konsequenz zuzuschlagen, wenn es nötig ist.
Ein zusätzlicher (deutscher, britischer, europäischer oder welcher Nation / Region auch immer) Flugzeugträger mit ausreichend Luftfahrzeugen an Bord (welcher TSK sie auch immer gehören mögen), wäre im Libyen-Krieg, Afghanistan-Krieg oder Rest-Jugoslawien-Konflikt) ein substanzieller Beitrag zum burden-sharing und zum Erfolg der Mission gewesen. Aber: Hand auf’s Herz! Hätte unsere Nation einen solchen Flugzeugträger zur Verfügung gehabt, hätte sie ihn auch eingesetzt?
Um im Bild zu bleiben:
Wer nur den Bi-Händer dazu nutzt, um Kräuter und Mispeln zu schneiden, sollte sich für das viele Geld, welches der Bi-Händer kostet, lieber einige (goldene) Sicheln kaufen.
@ Post Scriptum:
„Swing the lamp“ – Geschichten aus der guten alten Zeit? Was würden denn der Marine / Deutschland heute 50+ Lfz Typ TORNADO in der Rolle „Seekriegsführung auf der Luft“ nutzen, wenn sie nicht in den Einsatz gebracht werden, weil sie a) nicht Träger-fähig sind und b) der politische Wille fehlt?
@ de Humboldt:
Wenn die TUR Admiralität meint, ein solches „Spielzeug“ besitzen zu müssen, dann lassen wir sie doch. Die (europäische?) Rüstungsindustrie wird es freuen. Wenn die Herren am Bosporus wissen wollen, wie einfach es ist, einen Träger (nebst Lfz) zu beschaffen, sollten sie mal in Indien oder China anrufen…
Dem ist nichts mehr hinzuzuzfügen!
Habe letzte Woche die 7.Mai Ausgabe von Defense News gelesen, dort steht auf Seite 13:
—–
Does Turkey Need an Aircraft Carrier?
The call by the chief of the Turkish Navy for an aircraft carrier by 2032 has sparked wide-ranging debate about wether the country needs the ship to advance its security interests, and if so, if it should be developed sooner. Carrier supporters like analyst Adnan Caglayan said „20 years is a long time…A country like Turkey should develop an aircraft carrier within 20 years if its going to be a world power.“ […]
—–
Hier habe ich aufgehört zu lesen und weiter geblättert.
Schöner Beitrag. Man dekliniere den Sinn des Flugzeugträgers doch einmal durch.
Flugzeugträger = Machtprojektion
Machtprojektion = nur sinnvoll, wenn durchgängig. heißt: Mindestens drei Flugzeugträger nötig (einer in Ausbildung, einer im Einsatz, einer in der Inst) (zu teuer)
Machtprojektion = Teil des Großmachtanspruchs
Großmachtanspruch = keine Option für einen europäischen Nationalstaat (zu teuer)
Großmachtanspruch = Zielvorstellung für ein geeintes Europa in aktueller geostrategischer Entwicklung
Die abschließende Aussage, die Trägerfähigkeit in Europa zu realisieren ist also so zutreffend wie unumgänglich, damit die Staaten Europas sicherheitspolitisches Gewicht in die Welt bringen.
400ooo Flüchtlinge x 355€/Monat x 12 x 20 Jahre PLUS Unterkunft und Verpflegung (billiges Schweinefleisch ausgenommen!!!)
was gibt das Sumarum?
2 Träger und Flinten-Uschi könnte die G36 von den M400 über den Booten abwerfen lassen!!!
@hahaha
wo kommen denn die 20 Jahre her und das „PLUS Unterkunft“. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die Wirtschaftskraft der Fluechtlinge nicht schon durchkalkuliert ist. Und aus dem Mauerfall hat man gelernt wie man Fluechtlinge nicht motviert.
Es ist wirklich erstaunlich, mit welcher Hartnäckigkeit in gewissen Foren immer wieder der Bau eines Trägers gefordert wird und ich frage mich, welche Interessen hinter einer solchen Forderung stehen. Die Industrie kann es nicht sein, weil sie die Fähigkeit, einen Träger zu bauen, nicht abbildet und die Marine kann es, angesichts geringer werdender Ressourcen (und wegen der ihr eigenen Bescheidenheit) auch nicht sein. Aber der Gedanke des „Pooling and sharing“, momentan DAS Schlagwort in der NATO, sollte frühzeitig mit Substanz gefüllt werden. Hier kann Deutschland sich maßgeblich einbringen uns gestalten! Bin gespannt, wohin dieser Weg führt.